Siema, mam pytanie czy dobrze rozumiem kwintesencje sieci TT (bo uczę się na zaś materiału).
Otóż sieć TT (powiedzmy trójfazowa, żeby już nie upraszczać wywodu) rozumiem jako sieć w której dostawca energii (powiedzmy PGE) daje nam 4 przewody z sieci: L1, L2, L3, N. Czyli nie mamy tam PEN-a żadnego i nie możemy sobie tej N-ki rozdzielić na N i PE.
Natomiast jeśli mamy jakiś odbiornik (np. maszyna) z metalową obudową i chcemy go “uziemić” (zapewnić ochronę przeciwporażeniową), to tę obudowę łączymy z ziemią bezpośrednio nieopodal tej maszyny. Ja bym to nazwał potocznie “uziemieniem lokalnym”.
Zatem dwa pytania mam do Was:
- Czy dobrze rozumiem?
- Jak odróżnić sieć TN-C od TT? (bo przecież wzrokowo albo telepatycznie się nie da ustalić czy możemy z tego “niebieskiego” przewodu zrobić podział na N i PE)
PS. Proszę o łopatologiczne wytłumaczenie tematu i nie posługiwanie się zbyt skomplikowanym słownictwem bo dopiero zaczynam 
Pozdrawiam serdecznie wszystkich
Z ciekawości wrzuciłem pytanie autora do naszej „mądrej sztucznej inteligencji” i w zasadzie jestem pod wrażeniem co ugotowała
ChatGPT:
Świetne pytanie – jedno z tych, które elektryków często wprowadza w zakłopotanie, zwłaszcza w starszych instalacjach lub przy modernizacjach. Masz absolutną rację – “na oko” nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy dana instalacja to TN-C czy TT, bo:
-
w obu przypadkach do budynku mogą wchodzić 4 przewody (L1, L2, L3, PEN),
-
przewód niebieski wcale nie musi być neutralny (może być PEN),
-
fizycznie przewody mogą wyglądać identycznie.
Jak więc rozpoznać, czy mamy do czynienia z siecią TN-C czy TT?
-
Sprawdzenie u dostawcy energii
Najpewniejsze źródło to:
umowa przyłączeniowa, dokumentacja techniczna przyłącza (warunki przyłączenia),
-
zapytanie do operatora sieci dystrybucyjnej (OSD). Tam będzie jasno określony rodzaj sieci zasilającej.
-
Pomiar impedancji pętli zwarcia + pomiar rezystancji uziemienia
W sieci TN-C:
impedancja pętli zwarcia jest zazwyczaj niska (duży prąd zwarciowy),
uziemienie lokalne nie ma znaczenia dla zadziałania zabezpieczeń – ochroną jest szybkie zadziałanie wyłącznika nadprądowego na zwarcie do PE.
W sieci TT:
impedancja pętli zwarcia jest dużo wyższa, bo przewód PE nie jest połączony z PEN, ochrona opiera się na wyłącznikach różnicowoprądowych (RCD),
niezbędne jest dobre lokalne uziemienie instalacji (R < 30 Ω lub niższy w zależności od RCD).
- Obserwacja punktu rozdziału PEN (jeśli jest dostępny)
Jeśli masz dostęp do złącza lub rozdzielnicy głównej budynku i:
-
PEN jest rozdzielony na PE i N wewnątrz budynku → prawdopodobnie TN-C lub TN-C-S,
-
PE jest prowadzony niezależnie (oddzielne uziemienie PE, bez połączenia z N) → TT.
- Obecność i rola uziemienia w instalacji
W TN-C lub TN-C-S uziemienie budynku to tylko uzupełnienie (redukcja potencjału PEN), a przewód PE jest pochodną PEN. W TT uziemienie budynku jest obowiązkowe i podstawowe – przewód PE nie ma ciągłości z siecią zasilającą (czyli z PEN).
Uwaga na niebezpieczne praktyki:
Nie wolno na ślepo dzielić przewodu niebieskiego na N i PE w rozdzielnicy, jeśli nie masz absolutnej pewności, że to sieć TN-C i że PEN jest rzeczywiście PEN-em.
Jeśli okaże się, że to TT, to takie połączenie stworzy groźny potencjał na obudowach urządzeń – a różnicówka nie zadziała.
[quote=“PoczciwyUczen, post:1, topic:15298, full:true, full:true”]
Natomiast jeśli mamy jakiś odbiornik (np. maszyna) z metalową obudową i chcemy go “uziemić” (zapewnić ochronę przeciwporażeniową), to tę obudowę łączymy z ziemią bezpośrednio nieopodal tej maszyny. Ja bym to nazwał potocznie “uziemieniem lokalnym”.
[/quote]
I tak, i nie. Jak napisałeś - sieć dostawcy ma tylko przewód neutralny. Przewód ochronny musimy sobie zrobić sami. Możesz wykonać uziom przy maszynie bezpośrednio do tej maszyny, a możesz mieć też jeden centralny uziom (lub grupę uziomów), z niego odejść na szynę PE, i do tej szyny PE podłączać przewody ochronne w instalacji.
Z elektrycznego punktu widzenia, porównując układ TT do TN, TN nie ma połączenia zaznaczonego na czerwono, a połączenie niebieskie jest N a nie PEN (chociaż fizycznie to nadal kawałek metalu w izolacji).
[attachment=0]eee.png[/attachment]
[quote=“PoczciwyUczen, post:1, topic:15298, full:true, full:true”]
Nie wolno na ślepo dzielić przewodu niebieskiego na N i PE w rozdzielnicy, jeśli nie masz absolutnej pewności, że to sieć TN-C i że PEN jest rzeczywiście PEN-em.
Jeśli okaże się, że to TT, to takie połączenie stworzy groźny potencjał na obudowach urządzeń – a różnicówka nie zadziała.
[/quote]
Nie do końca. Zarówno w układzie TN jak i TT przewód PE musi być uziemiony po stronie odbiorcy. Różnica to głównie ten mostek zaznaczony wyżej na czerwono. A niebezpieczeństwo nie do końca wynika z wysokich potencjałów na obudowach ponieważ prawidłowo wykonane uziemienie o niskiej rezystancji u odbiorcy to zagrożenie likwiduje, tylko ze sposobu realizacji ochrony przeciwporażeniowej.
Sieci dystrybucyjne w układzie TT są budowane najczęściej jako sieci starsze, pracujące w układzie TT tylko na papierze bo sami operatorzy mają opory by wprost nazwać ten układ sieci. Natomiast pracują w takim układzie gdy przewody dostarczające energię są stare i cienkie, a operator nie jest w stanie zapewnić niskiej impedancji pętli zwarcia. Jak napisał Chat GPT wyżej, w instalacji odbiorczej zasilanej z sieci w układzie TT, za ochronę przeciwporażeniową odpowiadają wyłączniki różnicowoprądowe, które są w stanie wykryć nawet bardzo mały upływ prądu do PE i uziemienia. W instalacjach zasilanych z TN (bez znaczenia czy TN-C czy TN-S), prądy zwarciowe do PE są wielokrotnie wyższe i tutaj za ochronę przeciwporażeniową odpowiadają zabezpieczenia nadprądowe (wyłączniki nadprądowe i wkładki topikowe), które są dużo pewniejsze od RCD.
Dlatego wykonanie instalacji odbiorczej w układzie TN zasilanej z sieci o układzie TT jest bardzo niebezpieczne, ponieważ ochronę przeciwporażeniową opieramy o nieistniejące duże prądy zwarciowe które tak duże nie są, a nawet mogą być niewystarczające i ochrona nie istnieje. A my o tym nie wiemy do momentu aż będzie za późno.
Jako ciekawostka - można zrobić w drugą stronę. Można wykonać instalację odbiorczą w układzie TT, ale zasilaną z sieci o układzie TN. Nie używamy wtedy niskiej impedancji pętli zwarcia, możemy położyć dużo cieńszy przewód zasilający a uziemienia zrobić lokalnie na końcu, chociaż to rozwiązanie ma wiele wad w porównaniu z pełnym TN.
Są też sieci w układzie IT, chociaż tutaj mówimy bardziej o lokalnych instalacjach aniżeli sieciach dystrybucyjnych niskiego napięcia. Często sieci dystrybucyjne średniego i wysokiego napięcia pracują w IT. W tym układzie stawiamy bardziej na niezawodność i możliwość pracy sieci po pojedynczym uszkodzeniu (zwarcie któregokolwiek przewodu do uziemienia nie powoduje natychmiastowego zasilania), natomiast taki układ wymaga drogich i skomplikowanych aparatów monitorujących stan sieci. Często używane w szpitalach na blokach operacyjnych.
[quote=“PoczciwyUczen, post:1, topic:15298, full:true, full:true”] bo uczę się na zaś materiału[/quote]
Twoja wiedza za kilka lat nie będzie klientowi potrzebna.
Na ile oceniasz udzieloną odpowiedź przez czata - podaj w złotówkach.
Następnie podaj cenę, za jaką byś Ty posiadł taką wiedzę i napisał tyle.
To jest rewolucja w zawodach wiedzowo-umysłowych. Tak jak kiedyś maszyna parowa w zawodach fizycznych.
Pozdrawiam.
No to teraz na poważnie! Garść przydatnych informacji od zmarłego niedawno (szkoda!!!) Pana Dr. Musiała:
http://www.edwardmusial.info/pliki/koegzystencja_tn_tt.pdf
No I jeszcze oczywiście Bezel:
Panowie, a jesteście w stanie coś sami napisać a nie tępo wklejać prompty do AI i kopiować co wypluło? Bo jakby autorowi zależało na wysrywach sztucznej inteligencji to by sam ją zapytał.
Przykro mi, ale nie jestem w stanie napisać więcej i mądrzej niż ŚP dr Musiał.
A także nie mam w głowie tak pojemnego i szybkiego dysku, żeby konkurować z AI.
Darmowa AI udziela odpowiedzi na poziomie darmowego forum. Dlatego myślisz, że to jest “wysryw”.
[quote=“KonradOW, post:7, topic:15298, full:true, full:true”]
Przykro mi, ale nie jestem w stanie napisać więcej i mądrzej niż ŚP dr Musiał.
A także nie mam w głowie tak pojemnego i szybkiego dysku, żeby konkurować z AI.
Darmowa AI udziela odpowiedzi na poziomie darmowego forum. Dlatego myślisz, że to jest “wysryw”.
[/quote]
W takim razie ja zostaję lekarzem. I prawnikiem. Jednocześnie. Będę pytał ludzi w czym mają problem, wpisywał to do AI, i klienta kasował 3 stówy za przeczytanie im to co AI wypluło. Całkiem dobry biznesplan 
[quote=“w3501yyyy, post:8, topic:15298, full:true, full:true”]
W takim razie ja zostaję lekarzem. I prawnikiem. Jednocześnie. (…) Całkiem dobry biznesplan
[/quote]
Przykro mi, ale twój biznesplan już został wymyślony wcześniej przez handlowców.
Za kilka lat, jak będziesz miał poradę lekarską on-lajn u lekarza, to coś takiego będzie.
U prawników już działa. W USA już były sprawy, że AI nawymyślało:
<LINK_TEXT text=“Sztuczna inteligencja w kancelarii – amerykański prawnik surowo ukarany za fikcyjne orzeczenia • Kancelaria Iuridico … rzeczenia/”>Sztuczna inteligencja w kancelarii – amerykański prawnik surowo ukarany za fikcyjne orzeczenia • Kancelaria Iuridico</LINK_TEXT>
Umiesz już mówić, że to trudne, to trzeba się znać, to będzie kosztować. Będzie Ci łatwiej wdrożyć Twój Bizznes-plan. Wymyślanie zostawisz AI.
Pozdrawiam.
No więc mamy sprowokowany nowy temat (wątek), “AI a nasza praca” i podyskutujmy 
Ciekaw jestem opinii…
[quote=“w3501yyyy, post:3, topic:15298, full:true, full:true”]
[quote=“w3501yyyy, post:3, topic:15298, full:true, full:true”]
Natomiast jeśli mamy jakiś odbiornik (np. maszyna) z metalową obudową i chcemy go “uziemić” (zapewnić ochronę przeciwporażeniową), to tę obudowę łączymy z ziemią bezpośrednio nieopodal tej maszyny. Ja bym to nazwał potocznie “uziemieniem lokalnym”.
[/quote]
I tak, i nie. Jak napisałeś - sieć dostawcy ma tylko przewód neutralny. Przewód ochronny musimy sobie zrobić sami. Możesz wykonać uziom przy maszynie bezpośrednio do tej maszyny, a możesz mieć też jeden centralny uziom (lub grupę uziomów), z niego odejść na szynę PE, i do tej szyny PE podłączać przewody ochronne w instalacji.
Z elektrycznego punktu widzenia, porównując układ TT do TN, TN nie ma połączenia zaznaczonego na czerwono, a połączenie niebieskie jest N a nie PEN (chociaż fizycznie to nadal kawałek metalu w izolacji).
eee.png
[quote=“w3501yyyy, post:3, topic:15298, full:true, full:true”]
Nie wolno na ślepo dzielić przewodu niebieskiego na N i PE w rozdzielnicy, jeśli nie masz absolutnej pewności, że to sieć TN-C i że PEN jest rzeczywiście PEN-em.
Jeśli okaże się, że to TT, to takie połączenie stworzy groźny potencjał na obudowach urządzeń – a różnicówka nie zadziała.
[/quote]
Nie do końca. Zarówno w układzie TN jak i TT przewód PE musi być uziemiony po stronie odbiorcy. Różnica to głównie ten mostek zaznaczony wyżej na czerwono. A niebezpieczeństwo nie do końca wynika z wysokich potencjałów na obudowach ponieważ prawidłowo wykonane uziemienie o niskiej rezystancji u odbiorcy to zagrożenie likwiduje, tylko ze sposobu realizacji ochrony przeciwporażeniowej.
Sieci dystrybucyjne w układzie TT są budowane najczęściej jako sieci starsze, pracujące w układzie TT tylko na papierze bo sami operatorzy mają opory by wprost nazwać ten układ sieci. Natomiast pracują w takim układzie gdy przewody dostarczające energię są stare i cienkie, a operator nie jest w stanie zapewnić niskiej impedancji pętli zwarcia. Jak napisał Chat GPT wyżej, w instalacji odbiorczej zasilanej z sieci w układzie TT, za ochronę przeciwporażeniową odpowiadają wyłączniki różnicowoprądowe, które są w stanie wykryć nawet bardzo mały upływ prądu do PE i uziemienia. W instalacjach zasilanych z TN (bez znaczenia czy TN-C czy TN-S), prądy zwarciowe do PE są wielokrotnie wyższe i tutaj za ochronę przeciwporażeniową odpowiadają zabezpieczenia nadprądowe (wyłączniki nadprądowe i wkładki topikowe), które są dużo pewniejsze od RCD.
Dlatego wykonanie instalacji odbiorczej w układzie TN zasilanej z sieci o układzie TT jest bardzo niebezpieczne, ponieważ ochronę przeciwporażeniową opieramy o nieistniejące duże prądy zwarciowe które tak duże nie są, a nawet mogą być niewystarczające i ochrona nie istnieje. A my o tym nie wiemy do momentu aż będzie za późno.
Jako ciekawostka - można zrobić w drugą stronę. Można wykonać instalację odbiorczą w układzie TT, ale zasilaną z sieci o układzie TN. Nie używamy wtedy niskiej impedancji pętli zwarcia, możemy położyć dużo cieńszy przewód zasilający a uziemienia zrobić lokalnie na końcu, chociaż to rozwiązanie ma wiele wad w porównaniu z pełnym TN.
Są też sieci w układzie IT, chociaż tutaj mówimy bardziej o lokalnych instalacjach aniżeli sieciach dystrybucyjnych niskiego napięcia. Często sieci dystrybucyjne średniego i wysokiego napięcia pracują w IT. W tym układzie stawiamy bardziej na niezawodność i możliwość pracy sieci po pojedynczym uszkodzeniu (zwarcie któregokolwiek przewodu do uziemienia nie powoduje natychmiastowego zasilania), natomiast taki układ wymaga drogich i skomplikowanych aparatów monitorujących stan sieci. Często używane w szpitalach na blokach operacyjnych.
[/quote]
Bardzo dziękuje za wyjaśnienie! Przyda się na zajęcia! Pozdrawiam serdecznie!
Moja frustracja wynikała głównie z tego, że autor zapytał na forum ekspertów, więc liczy na odpowiedź ekspertów z danej branży. Jakby chciał odpowiedzi od ChatuGPT to zapewne zapytałby sam. Aczkolwiek jeżeli pójdziemy offtopic’em:
roberto:
To jest raczej pytanie do projektantów. Ja wiem że AI pracy elektromontera nie zastąpi, a na pewno nie za szybko. Może jak pojawią się humanoidalne roboty które będą kręcić kabelki 24/7 z dużą dokładnością i wkrętakiem dynamometrycznym wbudowanym w rękę.
Natomiast czy AI zastąpi projektantów? Cóż. Wykonywanie projektów to praca wymagająca ogromu doświadczenia i wiedzy, oraz logicznego myślenia, rozumowania i rozwiązywania problemów. Jeżeli chodzi o logiczne myślenie, rozumowanie i rozwiązywanie problemów - kwestia odpowiedniej mocy obliczeniowej i samego języka. ChatGPT w obecnej wersji to bardzo duży model LLM. To prawdopodobnie największy model z jakim się spotkałem. Ten temat nie jest o AI dlatego będę się streszczał. Dzisiaj AI działa na kartach graficznych. Wykonują one bardzo proste obliczenia (mnożenie i dodawanie liczb i całych macierzy, technicznie rzecz biorąc karta nie potrafi wiele więcej), natomiast wykonuje te obliczenia równolegle na dziesiątkach tysięcy rdzeni. By model LLM działał sprawnie, cały model wraz z dodatkowymi danymi musi zmieścić się w pamięci karty graficznej, lub może być podzielony na wiele kart graficznych równolegle. Ty jeżeli masz dostęp do komputera z taką kartą graficzną (lub komputera z dużą ilością pamięci współdzielonej RAM+VRAM jak te od Apple), jesteś w stanie na własnym komputerze uruchomić całkiem spore modele o wielkościach kilkunastu - kilkudziesięciu gigabajtów. Trochę trudno mówić o wydajności modelu bo tutaj jest kwestia możliwości i kontekstu języka, ale patrząc czysto na ilość tokenów na sekundę czyli coś co mniej więcej może nam powiedzieć o użyciu kart graficznych - pojedyncza instancja ChatuGPT odpalona w przeglądarce (lub przez API w zewnętrznym programie) używa około 1/5 - 1/6 wydajności karty RTX 5080. Mówiąc wprost - to ogromny ale świetnie zoptymalizowany model o ogromnych możliwościach, chociaż użytkownik końcowy dostaje tylko ułamek wydajności konsumenckiej karty graficznej. Uruchamiałem takie modele o wielkościach 20-40GB na mojej karcie i o ile model z racji wielkości i złożoności był bardziej ograniczony, to był kilka razy wydajniejszy od ChatuGPT.
By porównać jeszcze złożoność modelu możemy porozmawiać o wielkości samego LLM. Dane nie są podane publicznie, ale z racji iż wiadomo że GPT 4.1 ma maksymalnie 2 biliony parametrów, a 1 parametr w FP16 to 2 bajty, to samo to daje nam wielkość 2 TB. W praktyce po dodaniu reszty funkcji i zapasu miejsca na dane, spokojnie można mówić o 3, może nawet 4 TB. I te 4TB trzeba upchnąć w kartach graficznych. Musiałbyś mieć 40-50 kart H100 80GB by samodzielnie moc w stanie uruchomić GPT 4.1, co kosztowałoby jakieś 6-7 milionów złotych (same karty) i pobierało moc 30kW (same karty, bez procesorów, ramu, zasilaczy…). Ale może upchnąłbyś to w 2-3 szafach rack
Oglądałem jakiś czas temu wywiad w którym brali udział założyciele kilku największych modeli AI, między innymi Perplexcity, z którego wynikało że do niedawna AI co pół roku podwaja swoją moc obliczeniową, a od pewnego czasu nawet potraja ją co pół roku. Zatem rozwój jest bardzo szybki co widać też w tempie wzrostu możliwości samego GPT.
Co z tego wynika? Moim zdaniem coraz szybciej zbliżamy cię do momentu gdzie AI będzie w stanie wykonać w pełni poprawny i idealny projekt całego budynku w kilkanaście sekund.
Jeszcze słowo odnośnie szkolenia AI. Jakiś czas temu oglądałem webinar o procesie szkolenia takiego AI. Podano w nim przykład sprzed kilku lat w którym ktoś zapragnął sprawić by AI samo nauczyło się grać w szachy. Opisał mu szachownicę, opisał figury i ich możliwości ruchu, oraz kilka ograniczeń (roszady itp). AI nie znało żadnych taktyk, nie znało innych współczesnych gier które się odbyły. Grało samo ze sobą rozgrywając miliony partii na sekundę. O ile typowe boty szachowe pisane ręcznie przez ludzi bazują na czymś zwanym dewaluacją ruchu (dosłownie określają który ruch jest najlepszy w danym momencie), to AI nabierało doświadczenia samo i widziało jakie ruchy i taktyki cześciej prowadzą do zwycięstwa, a jakie są błędami oznaczającymi szybką przegraną. Szkolenie AI zajęło uwaga - 40 minut. Po 40 minutach powstał najpotężniejszy bot szachowy jakiego widział świat, który był w stanie pozamiatać każdego człowieka i maszynę z jaką grał. Osoba która programowała sam proces szkolenia nawet nie musiała potrafić grać w szachy - wystarczyło że znała zasady ruchów figur i nic więcej. Resztę zrobił komputer w niecałą godzinę.
Czy dałoby się to samo zrobić z projektowaniem instalacji? Myślę że bez najmniejszego problemu, kwestia mocy obliczeniowej.
Jak więc rozpoznać, czy mamy do czynienia z siecią TN-C czy TT?
Uwaga na niebezpieczne praktyki:
Ciekaw jestem opinii…