Cad elektryczny - projekty elektroenergetycznej aut. zab.

Dyskusje tematyczne Oprogramowanie
1

Witam :slight_smile:

Prosiłbym Kolegów o pomoc w wyborze optymalnego programu wspomagającego opracowanie dokumentacji projektowej.
Temat był już oczywiście na forum kilkukrotnie poruszany, jednak świat oprogramowania zmienia się na tyle szybko, że pozwoliłem sobie na poruszenie go po raz kolejny.

Mówiąc krótko widzę potrzebę uzupełnienia oprogramowania wspomagającego projektowanie głównie (ale nie tylko) elektroenergetycznej automatyki zabezpieczeniowej rozdzielnic SN i nn.
Projekty obejmowałyby schematy obwodów pierwotnych i wtórnych, automatyczne generowanie listew zaciskowych, zestawień aparatury, kabli itp.

Inne cechy programu w kolejości ich ważności:

  1. Możliwość tworzenia własnej bazy aparatury.
  2. Możliwość kopiowania rysunków pomiędzy projektami, lub możliwość innego sposobu takiej wymiany np. poprzez zapisanie rysunku jako szablonu lub symbolu.
  3. Kontrola wykorzystania styków w aparatach itp.
  4. Łatwe przenumerowanie zacisków, oznaczeń aparatów itp.
  5. Łatwa i wygodna nawigacja po projekcie z wykorzystaniem adresów krosowych.
  6. Program zabezpieczony kluczem sprzętowym np usb, tzn działa na tym stanowisku do którego aktualnie podłączony jest klucz.
  7. Oczywiście nie za wysoka cena programu, aktualizacji programu i bazy aparatury oraz usług serwisowych jeśli takowe Kolegów zdaniem były by zdecydowanie wskazane.
  8. Eksport projektu do plików w formacie dxf.
  9. Import rysunków z plików w formacie dxf.
  10. Możliwość zabudowy aparatury w szafach sterowniczych/rozdzielnicach na podstawie rysunków wygenerowanych z bazy danych aparatury.
  11. Kontrola zwarć i błędów.
  12. Intuicyjność obsługi programu.
  13. Nie zaszkodzi również możliwość projektowania instalacji elektrycznych.
  14. Chciałbym również aby program pracował zarówno pod systemem Win XP 32bit jak i Win 7 64bit.
  15. Na kompatybilność projektów z różnych tego typu programów chyba liczyć nie mogę?
  16. Miło by było aby producent przewidywał rozwój programu w kierunku pracy również pod systemami z rodziny linux (zakładam, że dzisiaj nie ma takiej możliwości), ale na to chyba w najbliższej przyszłości również nie mogę liczyć.

Ważne jest też dla mnie zaplecze producenta programu, tzn dobrze by było aby za pięć lat zniknięcie programu z rynku było mało prawdopodobne. Wiadomo pewności nikt nie ma, ale rokowania na przyszłość zwykle jakieś są. Ważne jest również aby program nie pozostawał w tyle przy porównaniu z rozwojem tego typu programów innych producentów.

Nie wiem czy do celów którym program miałby służyć nie mam za dużych wymagań czy też wręcz przeciwnie więc mile widziałbym sugestie Kolegów dotyczące zalecanej wersji programu i jego konfiguracji.

Podkreślam również, że moja wiedza na temat tego typu programów jest znikoma, a to powoduje, że sam jeszcze nie wiem czego tak naprawdę potrzebuję.

Zapomniałbym.
Do tej pory przyglądałem się takim programom:
See Electrical,
Automation,
Eplan,
Wscad,
Elcad.

Z wersjami demo na tyle ile mogłem się zapoznałem, ale niestety to nie wystarczy, tym bardziej że z dostępem do wersji demo różnie bywa.

P.S.
„Takie rzeczy to tylko w Erze” :slight_smile:

2

No to kolega ma wymagania :slight_smile:
Też chciałbym znaleźć taki kombajn.
Do automatyki (szaf) najlepszy chyba See Electrical. Był nawet u mnie jego przedstawiciel tylko że cena programu plus moduły dodatkowe to mim 16 tysi więc … na razie czeka, nie kupuję. Program nie robi instalacji, ale w tym ponoć lepszy Wsad. Kombajn robi lub zrobić chce firma od ArcadiTERMO (Intersoft -także może trzeba by spojrzeć co mają) mam ten program do liczenia tych śmiesznych świadectw i charakterystyk energetycznych, ma wady i zalety – także jak już go kupiłem to na inny nie zmienię bo szkoda kasy.
PS: mi się marzy taki moduł do ACADA bo tylko Acad daje swobodę w rysowaniu – przynajmniej mi.
pewnie trzeba samemu zrobić taki program lub moduły do ACada.

3
4

Dodam, że jest jeszcze program ProPlan. Wersja EN lub DE.

5

ja też dodaję wersję …

proplan.jpg
proplan.jpg640×260 23 KB

6

Kolego profus, to jest wersja Viewer. Kompletny ProPlan widzę tylko dla EN lub DE. Wersja Viewer jest darmowa, kompletna płatna. Jest tak?

7

chyba masz rację.
nie korzystam z ProPlanu, ale faktycznie coś wspomina o licencji przy uruchomieniu.

8

Ja też nie korzystam. Coś tam kiedyś czytałem na jego temat, a na stronie … :wink: producenta podają tylko dwie wersje. Byc może jest PL.

9

jest po polsku.
wersja profesjonalna wymaga rejestracji.

proplan.jpg
proplan.jpg640×253 22.9 KB

10

i dostałem odpowiedź ze strony Amperesoft:

Dear …,

Thanks for your license application.
Please note, ProPlan is no freeware.

You can test ProPlan in full modus within 15 days after installation.
If you are interested in buying a license please inform us. We will send you an specific offer.

zostaję przy Eplanie…

11

Witam :slight_smile:

Widzę jakiś zastój :frowning:, chociaż prawdę mówiąc to chyba nie mam szczęścia do tematów. Każdy który ostatnio założyłem zakończył się po kilu postach.

Może zapytam inaczej.
Czy możecie podzielić się swoimi refleksjami dotyczącymi stosowanych przez was programów?
Na przykład takimi jak:

  1. Co się wam w nich podobna, a przy czym zgrzytacie zębami?
  2. Co w programie bezwzględnie należałoby poprawić?
  3. Jak wygląda stabilność pracy programu?
  4. Jak wyglądają koszty zakupu i koszty “eksploatacji” (umowy serwisowe)?
  5. Itp. itd?

W załączeniu przedstawiam schemat wyłącznika VD4. Prosiłbym Kolegów o opinię, który z programów byłby Waszym zdaniem najlepszy dla projektów z tego typu aparaturą (uwzględniając również cenę). Tzn wielość styków w urządzeniu, różne opcje wyposażenia, oczywiście elementy powiązane ze sobą wewnętrznie i porozrzucane po całym projekcie itd.
Większość producentów programów opisuje ich funkcjonalność poruszając np. sprawę kontroli wykorzystania styków w stycznikach. To akurat wg mnie nie jest takim trudnym zagadnieniem i chyba łatwym do zaimplementowania w programie. Nie jestem niestety w stanie wywnioskować czy te wszystkie funkcje automatyczne programu będą sprawnie działały przy np. wspomnianym przezemnie wyłączniku VD4 (tj jego specyfice połączeń).

Jeśli nie ma z tym problemu to prosiłbym o sugestie jakimi zasadami się kierować tworząc symbol takiego wyłącznika oczywiście po to aby korzystanie z takiego symbolu dało możliwość wykorzystania funkcji automatycznych programu. Zakładam oczywiście, że w typowych wersjach programów tego typu symboli raczej nie znajdę chociaż mam nadzieję, że może się mylę?
VD4 - Schemat.pdf (51.7 KB)

12

Po prostu kolega pisze jak poeta :slight_smile: Na forum eklektycznym żeby temat żył to trzeba komuś zaleźć za skórę i wtedy i z 11 stron można natrzaskać :slight_smile: lub oczywiście kogoś “zaciekawić” tematem.
Co do automatycznych spraw w programach to moi koledzy je zawsze wyłączają. Wyłączenia automatycznych funkcji ułatwiają pracę :slight_smile: chodzi o to że się klika i nie ma zbędnych pytań ze strony programu :slight_smile:
Sam osobiście nie mam kombajnu i czekam raczej na SEE Electrical. Czekanie polega na tym że będę zmuszony go kupić, a na razie sobie radzę.

13

Witam :slight_smile:

Na ich miejscu kupił bym za dużo niższą cenę program bez automatycznych funkcji. Po pierwsze dużo taniej po drugie nie marnuje się czasu na ich wyłączanie.

Ja niestety doszedłem do wniosku, że warto by rozpoznać sprawę czy w moim przypadku jednak nie przydałoby się trochę zautomatyzowania pracy.
Jeśli mam dwa dni sprawdzać czy wszystkie adresy, relacje itp. na listwach zaciskowych się zgadzają to wolę to zrobić automatycznie w trzy minuty. Może się okazać, że takie podejście będzie po względem finansowym korzystniejsze zarówno dla mnie jak i dla mojego Klienta.

14

Przy większych projektach automatyki na pewno zakup jest opłacalny. Problem dla mnie to uczenie się programu, a to duża strata czasu.

15

Możemy, ale lepiej zrobią to ci, którzy takich programów nie mają. Ich zdanie jest bardziej obiektywne. :wink:



Każdy program (jego pełna wersja) pozwoli na pracę z takimi danymi. To co kolega przedstawił w formacie pdf jest możliwe w kilka chwil :wink: “przekonwertować” (czyt. przerysować) do grafiki i wypchnąć to do np. dwg.

To powiedzmy jest umowne. :wink: Kontrola nie odnosi się tylko do styczników. Ale aby ona funkcjonowała na tiptop musi być aparat odpowiednio zdefiniowany.

Czy kolega może sprecyzować, na czym by miało to polegać?

Ja symbole tworzę głównie w oparciu o 60617. I są one raczej “ogólnego” przeznaczenia. Jeżeli kolega chce stworzyć symbol dedykowany, to nie ma z tym problemu, lecz dla innego wyłącznika już należy wtedy stworzyć nowy symbol. Jest to powiem za bardzo upierdliwe.

Ale to nie jest problem taki symbol narysować. Można to robić na kilka sposobów, jako kompletny ( coś w rodzaju typowego bloku w cadzie, lub jako “zlepek” róznych elementów powiązanych ramką. Taki symbol jest łatwy do stworzenia i szybko edytowalny, co zmniejasza czasochłonność.

Zapewne zaciekawiłeś. Najbardziej moderatora. :laughing:

16

Witam :slight_smile:

No właśnie tutaj jest pies pogrzebany, że z powodu braku wiedzy nie potrafię zadać odpowiedniego pytania. Jestem na etapie rozpoznawania możliwości programów i przemyśleń jak taki symbol sobie odpowiednio zdefiniować.
Zadaję pytania trochę jakby „po omacku”, jednocześnie czytam poradniki itp. Myślę, że przejrzałem już w sumie około 1000 stron instrukcji do Pcschematic Automation, See, Eplana i WsCada, nawet ProPlana sobie zainstalowałem, ale to niestety dla mnie za mało, a ja lubię dokonywać świadomych wyborów. Nie mając doświadczenia, wyczucia itd. to trudny wybór więc szukam wszelkiej pomocy.

Jeśli program miałby służyć tylko do wstawiania gotowych symboli to gra nie warta świeczki, spokojnie można to zrobić w Autocadzie lub którymś z Intelicadów.

Jeśli już korzystać z programu dedykowanego to z myślą o wykorzystaniu jego możliwości innych niż tylko rysunkowe, a tutaj wydaje mi się kłania się umiejętność odpowiedniego zdefiniowania symboli i praca z bazą danych.
Z uwagi na brak wiedzy w tym temacie nie mam po prostu jeszcze poukładanych w głowie oczekiwań jak również mam (w zasadzie mój szef :slight_smile: )ograniczone możliwości finansowe.

17

No właśnie, co kolega ma na myśli “specyfika połączeń”? Jakieś “myśli” musi kolega mieć, jeżeli o tym pisze.

Nie wszsystkie funkcje automatyczne kolega wykorzysta. Ale są takie, które w zwykłym cadzie czy corelu nie występują i dlatego warto pomysleć o zainwestowaniu.

Każdy symbol pasuje lub nie w stosunku 50/50. :smiley:
Mając bazę symboli dla schematu jednokreskowego i tak musiałem “dorysować” sobie nowe symbole, to te co były w tym momencie mi nie pasowały. :wink:

Ale może kolega sprawdzić na piechotę 500 zacisków, czy się nie powtarzają. Program (obsługujący)zrobi to dwoma kliknięciami myszki.

To nie jest wcale takie trudne. Często korzystam :wink: z pracy powiedzmy firm, które robia dokumentację w z wykłym cadzie. i to widać niestety. Oczywiście patrząc na sam papier nie wiele widać. Jak przychodzi do poskładania z takiego papieru konkretnej szafy, to zaczynają się schody lub jazda.

Jeżeli kolega myśli o typowej automatyce (maszyny, sterowanie), to nie ma kolega wyjścia jak zainwestować. Jak to ma być dla jednego hebla z silnikiem i cewką wybijakową sterowaną z jednego przycisku, to nawet paint wystarczy.

18

Witam
Nie mam bogatych informacji porównawczych ale parę lat doświadczeń SEE Electrical Expert z wersją 2003 i na bazie tego postaram się napisać parę zdań.
Doświadczenie w poruszaniu się po tej wersji a także wersji 2002 oraz ostatniej testowej V3R7 (niestety krótko) zdobywałem na podstawie intuicyjności programu oraz dołączonej dokumentacji. Program wykorzystywany jest głównie do obwodów siłowych oraz sterowania (bez tras kablowych, rzutów obiektów itp) i sprawdza się zadowalająco.
Poruszanie się po programie wydaje się nieskomplikowane a fakt że tworzyłem własną bibliotekę elementów oraz nowy arkusz formatowy po około 1-2m-cach wydaje się tylko potwierdzać tę tezę. Zakładając od początku nowy projekt należy wypełnić stosowne paramtery aby korzystać z tej części informacji która ma być automatycznie powielana na kolejnych arkuszach.
Podnoszone przez kolegów automatyczne nadzorowanie wykorzystanych zestyków w aparatach takich jak styczniki czy przekaźniki faktycznie nie powinno być problemem w programach tego typu i mój SEE EE radzi sobie z tym poprawnie a wykorzystanie ponownie raz użytego zacisku jest niemożliwe i wcale nie trzeba kontrolować tego ręcznie. Problem może być aktualizacja bazy elementów gdyż albo wymaga ciągłej opieki serwisowej producenta albo wpisywania bazy elementów ręcznie. Ponieważ po zakupie producent nie oferował jeszcze specjalnego wspomagania w tej kwestii a bazuję na sprzęcie Eaton - Moeller to trochę trzeba było pozmieniać samemu a trochę wykorzystywać na zasadzie odpowiedników. Z tego powodu generowanie list elementów nie jest najbardziej przydatną funkcją. Ostatnio (kilka lat) IGE XAO bardzo poprawiło obsługe w tym zakresie i można z ich strony importować stosowne biblioteki. Ogólna stabilność programu jest więcej niż poprawna. Nawet wyłączenie kompa (odcięcie od zasilania) przy otwartym projekcie powoduje tylko przejście przez automatyczny etap regeneracji danych projektu a straty jeśli są ograniczają się do ostatnich niezapisanych zmian. Ta wersja zabezpieczona jest kluczem sprzętowym co oznacza że w różnym czasie można pracować na różnych komputerach. To co mi się podoba to funkcja kopiuj. Można przenosić całe fragmenty lub całe arkusze pomiędzy projektami. Oczywiście powielanie tych samych arkuszy w ramach projektu to banał. Przy okazji kopiowania program stara się nadawać oznaczenia elementów na zasadzie kolejności i działa to tak sobie. O ile nie powielanie tych samych aparatów w ramach projektu przy zachowaniu kolejności nie jest problemem to już przenoszenie arkusza z innego projektu może spowodować pewne stresy objawiające się tym że program nie powzwala na nadanie nazwy elementu wg naszych wymagań bo uważa że takowy już jest. Próba jednak odnalezienia elementu o kontrowersyjnym oznaczeniu najczęściej kończy się komunikatem o braku takiego elementu. W powyższej sytuacji mogą tez pojawić się problemy z oznaczeniami potencjałów a wszystko to przez delikatną nadopiekuńczość programu który jak nie ma wolnej referencji wyjściowej to nie wprowadzi nazwy danego potencjału do kolejnej referencji wejściowej. (Nie zdążyłem przetestować czy podobnie zachowuje się nowa wersja V3R7). Po pewnym dotarciu się wzajemnym programu i operatora można się do tego przyzwyczaić bez większych stresów. Dla SEE EE niemożliwe jest przypadkowe zwarcie różnych potencjałów a w wypadku braku oznaczeń niemożliwe jest zwarcie różychy połączeń (połączenie mocy z połączeniem sterowania i połączeniem pomiarowym). Wg mnie ta fukcja też jest korzystna i wykorzystywana jest podświadomie. W kwestii ceny nie próbuję się wypowiadać niemniej IMHO program wart jest swojej ceny.
Aby nie było niedomówień nie jestem powiązany z jakimkolwiek producentem czy dystrybutorem tego czy konkurencyjnego softu.

19

Za zakresu projektowania automatyki zabezpieczeniowej i ukladow kontroli systemow stacji SN/WN (szafy z przekaznikami) to u mnie w firmie uzywa E3 Electrical CAD. CADowcy sobie chwala ten kombajn.

Pozdrawiam
Klaudiusz

20

Witam :slight_smile:

Mam oczywiście swoje przemyślenia tylko nieźle się poplątały :slight_smile:
Pierwsza myśl to taka, że nikt mi niczego na tacy nie poda :slight_smile: ale wato posłuchać sugestii i wskazówek aby wybrać właściwy kierunek nauki.
Druga rzecz to prawdopodobnie szkolenie u producenta byłoby najlepsze.
Trzecia rzecz to na jakim programie się skupić.
Czwarta rzecz jak już się na jakimś skupię to czy zasady tworzenia rysunku będą podobne w innym czy też nie.
Mówiąc o zasadach mam oczywiście na myśli tutaj mechanizmy przyczyna – skutek. Rozumiem oczywiście, że narzędzia mogą się różnić ale efekt uzyskuje się ten sam. Kromka to kromka i może być ukrojona zarówno nożem jak i elektryczną krajalnicą (programami Ecad dedykowanymi). Jeśli jednak oderwę kawałek chleba (zwykły cad) to już nie będzie kromka pomimo, iż zjeść się da.

Na tak, ale leję wodę:) Może dla przykładu opisze taką jedną z myśli dotyczącą wspomnianego wyłącznika VD4. Chodzi mi o to jak postępować tworząc np. symbol styków pomocnicznych wyłącznika, których w komplecie jest 5 przy czym mogą być one wykonane w 5 różnych konfiguracjach (NC,NC,NC,NC,NC lub NO,NC,NC,NC,NC lub NO,NO,NC,NC,NC itd).

  1. Czy stworzyć 5 różnych symboli składających się z 5 styków, każdy z symboli stanowił w bazie danych inną pozycję.

  2. Czy może stworzyć jeden symbol 5 styków w pięciu różnych wariantach.
    Taki symbol stanowił by w rozumieniu programu akcesoria dla innego głównego symbolu itd.

  3. Czy może zastosować dwa symbole styk zwierny i rozwierny i składać wg potrzeb, ale to jakoś mi nie pasuje logiki programu zautomatyzowanego.

  4. Czy może należy stworzyć symbol w zupełnie inny sposób.

  5. Czy może mój tok rozumowania jest zupełnie błędny i obrałem złą drogę i złe założenia. Poprostu ogólnie mówiąc nie mogę zaskoczyć tej całej filozofi podejścia do symboli :slight_smile:. A jak to się mówi jak już zaskoczy to i dalej sam pojedzie :slight_smile:.

Oczywiście jest to przykład jednej z wielu moich myśli i oczywiście z powodu braku znajomości programu i filozofii jego działania i stosowania piszę „torszkę” może niejasno. Lecz niestety wydaje mi się, że nie są to programy łatwe jak również nie jest łatwy do nich dostęp. Z drugiej strony są zbyt drogie by pozwolić sobie na ich zakup i niewykorzytsanie możliwości z powodu braku wiedzy (to akurat jest do przeskoczenia) lub z powodu pomyłki płacąc za program z funkcjami innymi niż nam są potrzebne.

Myślę, że i ja tego nie uniknę.

Myślę, że dzisiaj to będzie 50, 100 może 200 zacisków, ale ich sprawdzenie i tak sporo czasu zabiera. :slight_smile:

Wiem coś o tym bo z takimi jak ja („zwykli cadowcy”) ma Kolega doczynienia :frowning:
A kto się nie rozwija ten się cofa więc chciałbym to zmienić :slight_smile:

W moim przypadku byłoby to raczej coś pośredniego. Jestem sieciowcem więc na typowej automatyce się nie znam i nie biorę się za nią, zdając sobie sprawę ile mam jeszcze braków w swojej dziedzinie. Jak to mówią nie należy łapać pięciu strok za ogon. :slight_smile:

Zadam jeszcze dodatkowe pytanie. Eplan i See domyślnie przy konwersji plików do dwg opisy symboli zapisuje jako atrybuty bloku, co jest oczywiście super sprawą. Jednak czasami warto by było (wymaganie Inwestora) aby przy konwersji rysunku do dwg zapisać opisy symbolu jako oddzielny tekst. Funkcje taką można ustawić w PCSchematic Automation, chciałbym wiedzieć czy w See i Eplanie jest to możliwe.

Przy okazji chciałbym podziękować Kolegom za już udzielone rady i nie ukrywam, że nieśmiało liczę na kolejne. Dyskusja jest może troszkę chaotyczna, ale myślę, że jest mi bardziej pomocna niż by się mogło wydawać.
Dodatkowo chciałbym podziękować Koledze Profus za prywatną korespondencję, która była strzałem w 10 :slight_smile:.

P.S.
Te wszystkie pytania mógłbym zadawać producentom programu, ale nie wiem czy moja namolność była by mile widziana :slight_smile: po drugie widziałem potrzebę poruszenia tego tematu na forum tak aby mogli inni skorzystać. Jednocześnie pomogą tylko Ci, którzy akurat będą mieli ochotę i oczywiście chwilę czasu :slight_smile: czyli optymalny układ :slight_smile:.