Przegladając dyskusję na forum można domniemywać, że część dyskutantów to pomiarowcy.
Swego czasu poruszyłem ten temat w odpowiedzi Panu, który chciał delegalizawać komisje egzaminacyjne, ale nikt z dyskutantów go nie podjął.
Dlatego poruszam ten temat bezpośrednio na forum:
otóż uważam, że 99,999 % pomiarowców i firm świadczących usługi w zakresie pomiarów, podejmujących się zadań w zakresie badania skuteczności ochrony przed dotykiem pośrednim w obwodach zabezpieczonych bezpiecznikami mocy. a tym bardziej wyłącznikami kompaktowymi postępuje nieuczciwie.
Stosując przyrządy pomiarowe nie przeznaczone do tych celów (mierniki cyfrowe o 2 miejscach za przecinkiem lub mierniki analogowe) wyniki poprostu wylicza; czyli oszukuje inwestorów i wyłudza pieniądze.
Dlaczego tak uważam, dlatego że sam wykonuje pomiary i używam do tych celów miernika o rozdzielczości 0,1 mili ohma oraz wiem ile sprzedano w Polsce tego typu mierników i jakie firmy go kupiły.
Miernik, którego używam, testuje badany obwód w układzie L - PE lub L - PEN prądem 180 A, a w układzie L - L 280 A i dlatego uzyskanie wyników impedancji pętli zwarcia rzędu 6 - 8 mili ohmów nie stanowi dla tego miernika żadnego problemu
Dlatego uważam, że rynek pomiarów w zakresie badania skuteczności ochrony przed dotykiem pośrednim obwodów silnoprądowych jest jednym wielkim oszustwem.
Jak wyliczy i trochę opuści to będzie to “zgodne” z PN - IEC 60364 - 4 - 41.
Podam przykład z ostatniej niedzieli:
projektant - przygłup zaprojektował zasilanie placu budowy (200 A) z pola które zasila sieć komputerową 10 piętrowego budynku biurowego.
Wykonawca na placu budowy podjął decyzję o przeniesieniu kabla do pola rezerwowego.
A w polu rezerwowym znajduje się wyłącznik kompaktowy 630 A, i jak Pan doskonale wie, dopuszczalna impedancja pętli zwarcia wyniosła 20,2 mili ohmy.
Pomiary wykazały, że impedancja pętli zwarcia na rozdzielni głównej placu budowy wynosiła 28,6 mili ohma.
Oczywiście nie dopuściłem do ruchu nakazując zainstalowanie albo PRP, albo bezpieczników mocy.
Wykonawca wybrał bepieczniki.
Teraz rozumie Pan o co mi chodzi.
Zgadzam się z Panem gdy mam konkretny przyklad . Lecz pierwej przedstawiony temat miał umnie inne skojarzenia. A są one następujące “obsługiwać” miernik może i nawet małpa ,lecz czy wie co robi??? Gdy ze szkoły średniej ,wykładowcy mówili mi że, uczniowie bez kalkulatora nie są w stanie pomnożyć 12x13= Sądze iż w tej konkretnej sprawie miał Pan i tak dużo szczęsia bo facet chociaż WIEDZAŁ o co chodzi . Miał pecha ,ale co zrobić z tą resztą plejady ??? Mimo wszstko w kwesti ogólnej pozostanę przy swoim zdaniu . Z uszanowaniem
Przykro mi to stwierdzić, ale nie rozumie Pan głównego tematu, który poruszyłem.
W podanym przykładzie nie ważne było czy projektant był przygłupem czy nie, czy wykonawca podjął taką lub inną decyzję.
Najważniejsze były impedancje wyliczone i pomierzone.
Jeśli jest Pan pomiarowcem, to na pewno nie używa Pan miernika o którym wspominałem w pierwszej wypowiedzi.
Używa Pan prawdopodobnie miernika o 2 miejscach za przecinkiem; i w tym konkretnym przykładzie nie miał by Pan dylematu czy dopuścić urządzenie do ruchu czy nie; bo miernik pokazał by wartość, jak to miernik cyfrowy, albo 0,01, 0,02 a może 0,03 ohma.
Mój miernik pakazał 28,6 mili ohma czyli 0,0286 ohma.
I znowu z przykrością muszę stwierdzić, że w pełni potrzymuje moją pierwszą wypowiedź.
A co do małpy, to według Darwina wszyscy pochodzimy od małpy więc może jesteśmy kolegami, może nie z tego samego stada, ale z sąsiednich.
Szanowni Panowie! Proponowałbym - skoro ostro oceniacie (i nie bez przyczyny) innych - nieco więcej precyzji świadczącej dobitnie o kwalifikacjach.
Po pierwsze - w przytoczonym przykładzie - skąd Pan wziął te 20,1 mohm?
Wyłączniki kompaktowe w znakomitej większości mają w szerokich granicach nastawialne człony zwarciowe (które to człony, jeżeli brak członu róźnicowoprądowego, pełnią rolę urządzeń ochronnych w rozumieniu arkusza 41), zatem przejście od “… wyłącznika kompaktowego 630 A” do wartości 20,1 mohm bez podania nastawienia zwarciówki jest nieco abstrakcyjne.
Po drugie - skoro zwarciówka jest nastawialna - to może wystarczyłoby ją przestawić tak, aby zapewniała wyłączenie przy rzeczywistej pętli zwarcia?
Po trzecie - sama rozdzielczość nie decyduje o przydatności miernika, a jego klasa (lub błąd graniczny), podawane w jego DTR. Można bez problemu zrobić miernik o dziesięciu miejscach po przecinku, którego wskazanie będzie nic nie warte, jeżeli błąd graniczny wyniesie np. 0,1 ohm. Dla mierników impedancji pętli zwarcia graniczny błąd dość ściśle jest związany z wartością prądu pomiarowego.
Nawiasem mówiąc, skoro Panowie jesteście praktykami, to doskonale wiecie, że tak małe impedancje pętli zwarcia z jednej strony są konieczne, a z drugiej występują w pobliżu transformatorów zasilających, i jeżeli miałbym pokusić się o szacunek, to powiedziałbym że dotyczą ok. 10 do 15% punktów pomiarowych w sieci. W pozostałych obszarach wystarczą na ogół pomiary miernikami mniej dokładnymi.
A poza tym zgadzam się z Panami: przeciętny poziom wiedzy technicznej osób próbujących zarabiać na pomiarach jest koszmarny. Nie dość że nie są w stanie dokonać oceny przydatności określonych przyrządów, ale co gorsza - nie umieją określić rodzaju sieci i rodzaju zastosowanego środka ochronnego.
Szanowni Panowie ! Brak czasu nie pozwala mi na wnikliwe
ustosunkowanie się do problemów zawartych w Waszej dyskusji,
powiem dzisiaj jedynie tylko to, że za stworzenie mechanizmów,
które doprowadziły, że pomiary są nierzetelne i nieuczciwe jest
odpowiedzialna Inspekcja Pracy Rzeczpospolitej Polskiej oraz
były Główny Inspektorat Gospodarki Energetycznej… Jakie
działają tutaj mechanizmy ? Moim zdaniem są one nastepujące.
Inspektor Pracy robi kontrolę protokółów ochrony przeciwporazeniowej w obiekcie X w gminie Y. Protokółow najczęściej nie ma, więc grozi ukaraniem kierownika obiektu.
Czas wykonania prac najczęściej 2-3 dni…Znam takie przypadki…Jak można wykonać rzetelnie pomiary instalacji
elektrycznej, w której nie ma dokumentacji technicznej, brak
jest opisów i oznakowań na urządzeniach elektrycznych, a brak
jest nawet elektryka …elektryk, który eksploatował obiekt poszedł
na emeryturę a młody nie wie jeszcze, co obsługuje ???
Przecież pomiary elektryczne to nie same pomiary, ale przede
wszystkim należy zapoznać się z instalacją elektryczną, dokonać jej ogłędzin. Powiedzmy sobie, że jestem uczciwy, jestem wzorem uczciwości i co mi to daje.??? Nie daj mi nic…
bo jeśli nie wykonam usługi, zleceniodawca znajdzie na moje
miejsca dziesięciu innych, którzy napiszą bzdurny kwit pod
tytułem protokół z pomiarów…i wszyscy będą zadowoleni…
sam wykonawca, PIP i użytkownik obiektu…Ja w swojej praktyce miałem wiele problemów tylko i wyłącznie dlatego,
że ujawniłem usterki w instalacji w protokóle…
Dopóki u nas nie będzie mechanizmów, że pomiarowiec bierze
“mamonę” za sprawdzenie instalacji elektrycznej poprawnie wykonanej i poprawniej użytkowanej a nie jest to “haracz za ochronę”, nic nie zmieni się…Kompletnie nic !!!
Słuszny jest Pana zarzut o małej precyzji, ale trudno zawrzeć w krótkiej wypowiedzi wszystkie problemy dotyczące omawianego tematu.
Odnośnie pkt. 1:
przed tak sformuowanym pytanie ze strony inwestora zabezpieczam się w następujący sposób - skanuję charakterystykę wyzwalania konkretnego wyłącznika kompaktowego, gdzie zawartych jest większość danych, następnie wyliczam dopuszcalną impedancję pętli stosując kilka współczynnków.
Wzór podany był swego czasu w Wiadomościach Elektrotechnicznych.
Oczywiście żeby dojść do tej wiedzy kosztowało to sporo wysiłku i nakładu czasu.
Zacząłem od zbierania informacji na temat charakterystyk zadziałań termików do
zabezpieczenia silników - to był horror, większość przedstawicieli producentów patrzała na mnie jak na oszołoma - o mu chodzi.Przy wyłącznikach było już łatwiej zebrać informację i wszystkie potrzebne katalogi, nawet tak egzotycznych jak producentów japońskich.
Odnośnie pkt. 2
Tu jest Pan w błędzie; nie ma żadnego znaczenia wartość nastawiona.
Odnośnie pkt. 3
Dokładność miernika przy testowaniu badanego obwodu prądem 180 A wynosi wg danych producenta + - (2% odczytu + 2 cyfry).
Ma Pan rację mówiąc, że poruszony temat dotyczy niewielkiej liczby pomiarów (u mnie znacznie więcej jak 10 - 15 %) ale przy postawieniu zarzutów o wyłudzaniu pieniędzy i oszustwach zastrzegłem, że dotyczy to …podejmujących się zadań w zakresie badania sk. ochr. przed dotykiem pośrednim w obwodach zabezpieczonych BM i wyłącznikami kompaktowymi.
Do pomiarów obwodów zabezpieczonych Bi lub S stosuje się mierniki przeznaczone do tych celów i osoby używające mierników zgodnie z ich przeznaczeniem nie powinny czuć urażone moją wypowiedzią.
A że poruszony problem nie jest wyssany z palca pozwolę sobie podać w skrócie następujący przykład (tym bardziej, że poproszono mnie o konsultacje dla projektantów w zakresie ochrony przeciwporażeniowej)
wydział produkcyjny z linią technologiczną o 100 urządzeniach (125, 150 i 315 kVA). Urządzenia 125 i 150 kVA zabezpieczone BM, a 315 wyłącznikami kompaktowymi 800 A z szynoprzewodów magistralnych.
Po zapoznaniu się z protokółami badań od razu rzuciło się w oczy, że urządzenia o mocach 125 i 150 mają impedancję zbliżoną do dopuszcalnej, urządzenia inne, ale zasilone z tych samych szynoprzewodów o mniejszych bezpiecznikach mają impedancję o 1000% większą. Urządzenia o mocy 315 kVA pominięto dyskretnym milczeniem (a że były już na linii świadczą badania rezystancji izolacji). Do “badań” używano miernika MZC.
Po wykonaniu badań, miernikiem o którym wspominałem wcześniej, i udokumentowaniu ich wydrukami komputerowymi, zaleciłem: wymianę większości bezpieczników dla urządzeń 150 KVA jednej firmy na bezpieczniki innej firmy (zakład wymienił wszystkie), a dla 315 zainstalowanie albo przystawek różnicowoprądowych średnioczułych albo PRP zaznaczając, że urządzenia zagrażają życiu i zdrowiu pracowników.
Badania były powtarzane co rok,ze względu na specyfikę pracy, i co roku było to samo bo nie rozwiązano problemu kto ma za to zapłacić.
Dopiero w tych dniach w ramach częściowej modernizacji po 5 latach po oddaniu do eksploatacji zmuszono projektanta by zastosował sie do moich zaleceń i wybraliśmy rozwiązanie najtańsze, czyli PRP.
Czy w świetle powyższego przykładu, mój zarzut oszustwa jest zasadny ?
Oszustwa dopuściła się znana i duża firma, której dawne oddziały w tej chwili występują na parkiecie.
Z poważaniem
Wiesław
Pozwolę sobie jeszcze trochę pomarudzić. Chyba poprzez określenie “Wyłącznik kompaktowy” rozumiemy różne urządzenia. Według mnie wyłącznik kompaktowy jest trójfazowym niskonapięciowym wyłącznikiem mocy, wyposażonym w kilka funkcji zabezpieczeniowych we wspólnej obudowie. Funkcje te to prawie zawsze: nastawialny bezzwłoczny człon zwarciowy (najczęściej elektromagnetyczny), nastawialny człon przeciążeniowy (o charakterystyce termicznej, lub innej zależnej), a ponadto mogą być: zabezpieczenie zwarciowe krótkozwłoczne, ziemnozwarciowe (przynajmniej kilka rodzajów opcjonalnie, w tym różnicowoprądowe), itp. Nie bardzo wobec tego rozumiem, co ma Pan na myśli, mówiąc o charakterystyce wyzwalania. Zabezpieczenie zwarciowe bezzwłoczne rzecz jasna w rzeczywistości nigdy nie jest bezzwłoczne, jednak czas własny na ogół nie przekracza 100 ms, zatem jest wystarczająco krótki do zastosowań w roli urządzenia ochronnego przeciwporażeniowego. W wyłącznikach tych nastawialny jest prąd rozruchu członu zwarciowego. We wszystkich analizach zabezpieczeń nadprądowych zwarciowych, na dowolnym poziomie napięcia (nn, SN, WN) przyjmuje się, że dla pewnego zadziałania prąd zwarciowy (w naszym przypadku wynikający z impedancji pętli zwarcia) musi spełnić warunek: Iz>=kcxIr, gdzie Iz jest minimalnym prądem zwarcia, Ir - prądem rozruchu (nastawionym na określoną wartość, co powinno być sprawdzone pomiarowo), zaś kc współczynnikiem czułości zawierającym się w przedziale od 1,3 do 2,0 (dla niskich napięć przyjmuje się najczęściej 1,3). Dlaczego zatem nie ma znaczenia prąd rozruchowy zabezpieczenia zwarciowego (w moim rozumieniu równy nastawionemu, co -jeszcze raz powtarzam - powinno zostać zbadane)? Kto lub co każe Pany opierać się na członie zwłocznym i jego charakterystyce?
Pozwolę sobie odpowiedzieć krótko:
wyłącznik kompaktowy - ten termin jest oczywisty,
chrakterystyka wyzwalania - rózni producenci różnie to coś nazwają: albo charakterystyka zabezpieczenia, albo charakterystyka pasmowa czasowo - prądowa.
Proponuję zaopatrzyć się w katalogi wyłączników i zapoznać się z różnie nazywanymi charakterystykami.
Co do czasu, ma Pan rację, dlatego tak jak dla “S” nie ma znaczenia dla jakiego czasu samoczynnego wyłączenia wyliczamy ochronę przeciwporażeniową.
Wspomniał Pan o opcjonalnym wyposażeniu w w przystawkę różnicowąprądową.
Gdyby takowa była zainstalowana w badanym obwodzie, odpadłby omawiany problem; chyba, że wykonujący badania chciałby zastosować się do projektu
dr. Musiała i dr Jabłońskiego (osobiście stosuję to).
Rozumiem Pana wątpliwości (kilka lat pracowałem w Zakładzie Najwyższych Napięć i zajmowałem się i zajmuję sie do dziś zabezpieczeniami sn i wn), ale uważam, że analogii należy szukać nie w zabezpieczeniach nadprądowych elektroenergetycznych, ale w bardziej przyziemnych wyzwalaczach typu “S”.gdzie nie istotny jest prąd “nastawiony” przez producenta, a wynikający z charakterystyki pasmowej czasowo - prądowej rozrzut zadziałań członu prądowego (dla “B” 3 - 5 In) i przjmujemy bez oporów wartość maksymalną tzn.
5 In.
Z poważaniem
Wiesław
Sznowny Panie Wiesławie! Pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem , i to chyba trwale, w kwestii ochrony przeciwporażeniowej realizowanej przy użyciu wyłączników kompaktowych. Odnoszę wrażenie, iż przyjął Pan założenia na podstawie których można spodziewać się samego najgorszego, a mianowicie: 1. że projektant jest durniem i nie wyliczył nastawienia bezzwłocznego zabezpieczenia zwarciowego, a nawet nie uwzględnił możliwości dokonania takowego nastawienia; 2. że wykonawca badań odbiorczych jest również kretynem, który pomiarowo nie sprawdzi tegoż nastawienia, i wreszcie 3. osoba odpowiedzialna za eksploatację obiektu jest z zawodu aptekarzem a z zamiłowania krawcem, i nie ma pojęcia co trzeba badać, aby zapewnić prawidłową eksploatację instalacji. Przy takich założeniach rzeczywiście najprościej jest przyjąć maksymalną wartość zakresu nastawczego zabezpieczenia zwarciowego (bo domyślam się z porównania z wyłącznikiem “S”, że to miał Pan na myśli). Tym czasem obecnie produkowane wyłączniki kopaktowe pod względem jakości wykonania członów pomiarowych, niczym nie różnią się od swoich odpowiedników pracujących w sieciach SN oprócz rozwiązań konstrukcyjnych wynikających z poziomu napięcia. Mało tego, nazwa i sposób budowy (t.j. zintegrowanie łącznika z zabezpieczeniami w jednej obudowie) przestało być zastrzeżone dla napięć niskich; niektóre koncerny światowe produkują już podobne rozwiązania na poziomie napięć średnich. Czy i tu będzie Pan twierdził, że ma do czynienie z tępym odcinaczem o jednej gwarantowanej wartości prądu wyzwalającego? A jak Pan podejdzie do wyłączników silnikowych, lub jeszcze lepiej: silników zasilanych stycznikiem (dobranym do symetrycznego prądu zwarcia w miejscu zainstalowania, czyli mogących to zwarcie wyłączyć - a są takie), i zabezpieczonych niezłej klasy przekaźnikami pomiarowymi (produkuje takie np. Alstom) realizującymi wiele funkcji, w tym oczywiście bezzwłoczne zabezpieczenie zwarciowe? Te urządzenia jak najbardziej stanowią urządzenia ochronne dla własnych odpływów - silników. Prąd nastawiany jest zależny od prądu rozruchu silnika, i minimalnego prądu zwarciowego na końcu chronionej strefy. Proszę Szanownych Dyskutantów! jeżeli zabezpieczenie zwarciowe wyłącznika kompaktowego o zakresie nastawczym np. 500 do 2000 A nastawić na 500 A, to wyłącznik wyłączy zwarcie (także jednofazowe doziemne) przy 500 a nie 2000 A, i nie ma żadnego powodu, żeby dla jego oceny z punktu widzenia ochrony przeciwporażeniowej przyjmować 2000 A.Być może różnica w naszym podejściu wynika z różnicy obszarów w jakich się w większości poruszamy. Mogę Pana zapewnić, że w sieciach i instalacjach przemysłowych (także niskonapięciowych), w dużej części przedsiębiorstw z jakimi miewam styczność, tego typu analizy nastawień oraz fizyczne nastawiania i pomiarowe ich sprawdzenia są dość rzetelnie wykonywane zarówno dla nowych obiektów, jak i w czasie eksploatacji. Nie ma zatem żadnych przeciwskazań, aby skuteczność ochrony oceniać w oparciu o rzeczywiste prądy wyzwalające zabezpieczenia zwarciowe, a nie o skrajną wartość zakresu nastawczego. Na marginesie: czy nie wydaje się Panu, że zalecając inwestorowi wymianę aparatury, lub “dobezpieczenie” obwodu w sytuacji, kiedy wystarczy zmiana nastawień zabezpieczenia, naraża go Pan na nieuzasadnione koszty?
