Dz.Ustaw nr 75/2002-Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z 12.IV.2002
W/w Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie,
w rozdziale 8 “Instalacje elektryczne” par.180 pkt2 mówi się "Instalacje i urządzenia elektryczne ,powinny zapewnić…,ochronę przed powstaniem pożaru.
Czy można to skomentować?.Dotychczas stosowałem wył. główny prądu z członem różnicowo-prądowym 500mA..
Inwestorzy (użytkownicy), często “blokują” przekaźnik tłumacząc się częstym działaniem i pozbawianiem obiektu napięcia.
Może jest inne rozwiązanie?.
Janusz.
W/w Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie,
w rozdziale 8 “Instalacje elektryczne” par.180 pkt2 mówi się "Instalacje i urządzenia elektryczne ,powinny zapewnić…,ochronę przed powstaniem pożaru.
Czy można to skomentować?.Dotychczas stosowałem wył. główny prądu z członem różnicowo-prądowym 500mA..
Inwestorzy (użytkownicy), często “blokują” przekaźnik tłumacząc się częstym działaniem i pozbawianiem obiektu napięcia.
Może jest inne rozwiązanie?.
Janusz
Jeśli wyłącznik 500mA ma częste i błędne działania to może to wynikać albo z bardzo złego stanu instalacji, albo ze źle zaprojtowanej ochrony. Człon różnicowy na wyłączniku głównym powinien mieć natawy 500mA , czas zwłoki np. 0,2s i powinien chronić tylko ciągi wlz, natomiast obwody odpływowe wszystkie muszą być chronione przez wyłączniki różnicowe bezzwłoczne o prądach do 300mA. Jeśli to nie jest spełnione i np. przy wymianie oprawy monter dotknie przewodem neutralnym do części uziemionej nastąpi wyłączenie całego obiektu. Wtedy nie dziwię się użytkownikowi, że ma tego dość.
Innym sposobem jest wg PN-IEC 60364-4-482 pkt 482.10 " … obwód powinien być: … - kontrolowany w sposób ciągły przez urzadzenie do pomiaru stanu izolacji, sygnalizujące stan jej uszkodzenia" Potem następuje zezwolenie na wykorzystanie przewodu ochronnego do kontroli stanu izolacji pod warunkiem ( i tego już wogóle nie rozumiem) " … ,że przewody tego obwodu nie zawierają metalowych osłon połączonych z przewodem ochronnym"
Zadziałanie wyłącznika różnicowo-prądowego, może wynikać również z normalnego działania urzadzeń o stosunkowo dużym prądzie upływowym, np. ochronniki przeciwprzepięciowe, komputery i inne. W Polsce w moim przekonaniu różnicówki są stosowane nie tam gdzie trzeba, a zalecenia ich stosowania wszędzie jako panaceum na wszelkie bolączki przypomina owczy pęd podsycany przez lobby producentów i hurtowników.
Proponowane przez kotka rozwiązania sa dobre i zgodne z normami , przy czym optowałbym za stosowaniem członu różnicowo-prądowego w połączeniu z sygnalizacją, która obsługa obiektu może zresetować. Stosowanie bezpośredniego wyłączenia za pomoca wył. różnicowo-pradowego jest - jak słusznie zauważyliście - do niczego. Ponadto zastosowanie wył. różnicowo-prądowego jako zab. główne automatycznie definiuje na niższych stopniach równiez takie wyłączniki. Podejrzewam, że przy dużych budynkach zabraknie stopni nie wspominając juz o ogromnych kosztach.
Ponadto pojawia sie pytanie co wtedy gdy w budynku jest stacja trafo?
Normy niepełne to gorsza rzecz niz ich brak!
Można to rozważyć ekonomicznie, pomijając cenę bezpieczeństwa, ale uzyskując obniżkę stawki ubezpieczenia na poziomie 100zł i koszcie przekaźnika 360zł ( firma ETI-Polam - przekaźnik ze wskaźnikiem prądu upływu i możliwościami nastawień) to po czterech latach koszt się zwraca.
Generalnie instalacja elektryczna wcale nie stanowi znaczących kosztów budowy zwłaszcza, że póżniej użytkownik kupuje gniazda i wyłączniki po 50zł/szt bo ładne. Nieprwda, że komputery czy inne urządzenia powodują działanie wyłączników chyba, że żle zbudowane. Pojawiają się problemy np. z kuchniami elektrycznymi wyposażonymi w izolację szamotową, która po długim nieużytkowaniu może być wilgotna, ale prąd upływu nie przekracza 10mA.
Tego typu opinie to pozostałość po próbach instalowania wyłączników różnicowoprądowych do starych instalcji z przewodem PEN oraz niechlujstwie w wykonaniu instalacji jak zabrudzone puszki, pokaleczone przewody itd. a także brak zrozumienia idei działania wyłącznika różnicowopradowego.
No … i stało się, podobno piszę nieprawdę w temacie prądów upływowych…
Komputery a precyzyjniej ich zasilacze pobierają ustalony prąd upływowy na poziomie do 1,5 mA, listwy zasilajace z filtrami różnego rodzaju do 3,5 mA - tak podaja producenci. Czy to dużo, czy mało?
Wyłącznik różnicowo-prądowy (500mA) ma prawo zadziałać przy 250mA.
Czy ilośc komputerów w budynku rzędu 200 szt. rzuca kogoś na kolana, bo na mnie nie robi wrażenia, jest to sieć sredniej wielkości - przynajmniej w Polsce. Przy tej ilości maszyn w normalnych warunkach pracy może nastąpić zadziałanie różnicówki, nawet jezeli pominie sie wpływ innych czynników o których Pan kotek słusznie pisze.
Inny przykład:
obwód odbiorczy zabezpieczony wył. różnicowo-prądowym 30mA zasila 4 komputery. Jeżeli trzy pracują, włączenie czwartego powoduje zadziałanie zabezpieczenia różnicowo-pradowego z częstotliwością rzędu 1/10. Zaznaczam że maszyny są sprawne. Powód jest oczywisty - amplituda prądu rozruchowego, to 2-2,5A. Prad pobierany jest głównie przez pojemność w obwodzie roboczym ale i przez pojemności w filtrach przeciwzakłóceniowych. Mozna sobie z tym radzić i nie ma problemu ale trzeba to uwzględniać.
Inny przykład podany przez czołowy autorytet COBR więc należy podejść z głęboką rezerwą, ale niech będzie:
W dużym biurowcu zadziałanie wył. różnicowo-pradowego 500mA powodowały prady upływowe od dużej ilości ochronników warystorowych!!! (nie weryfikowana informacja ale może prawdziwa).
Panie kotek zarzucając komuś pisanie nieprawdy należy to zweryfikować!!!
Nie wypowiadam się w kwesti kuchni bo sie na tym nie znam, Pan widze zna się na wszystkim.
konkluzja sprawy jest taka:
Zabieranie głosu wtedy gdy ma się coś do powiedzenia, jest sie pewnym swego zdania i można to udowodnić jest mało spotykanym przymiotem którego najwyraźniej Panu brakuje.
Ochronniki warystorowe, te mające za sobą wiele miesięcy pracy pod napięciem roboczym, rzeczywiście mają coraz większy prąd upływowy. Taką informację usłyszałem od dystrybutora ochroników podczas ich prezentacji w SEP-ie. Ale jaki to prąd i po jakim czasie miły Pan dystrybutor powiedzieć nie umiał.
A wracając do tematu to przychylam się do zdania, że wyłącznik różnicowoprądowy to najczęściej panaceum na brak wiedzy projektanta i niechlujstwo wykonawcy, a może nie tyle panaceum co po prostu “dupochron”.
Trochę dziwne formy przybiera nasza wymiana poglądów - można powiedzieć małocywilizowane. Brakuje tylko wyzwisk od nieuków. Bo już wysyłanie na przymusowe spacery pojawiło się.
Niegdy nie twierdziłem, że zjadłem wszystkie rozumy świata - ale do tematu.
Od godziny moje stanowisko komputerowe jest wyizolowane a w przewód ochronny wpięty amperomierz - wynik: prąd upływu - przy rozruchu 3mA a obecnie waha się od 1,8 do 2mA. Po usunięciu "listwy " zasilającej sześciogniazdowej około 1 do 1,2 mA. Drukarka, monitor i skaner nie wpływają na wielkość prądu.
Natomiast do dużych sieci stosuje się inne prawa jak: osobną sieć zasilającą, podtrzymanie zasilania z filtracją harmonucznych itd.
Przy projektowaniu instalacji komputerowych dla Gimnazjów, aby szkoła mogła otrzymać dofinasowanie z fuduszy światowych obowiązują ich wytyczne, które między innymi mówią:
- Na jednym obwodzie nie więcej niż 5 komputerów,
- obwody wykonać przewodem YDYżo 3x2,5,
- każdy bbwód zabezpieczyć wyłącznikiem różnicowoprądowym 30mA na prąd pulsujący,
- układ zasilania trójfazowy
- stosować strefową ochronę przepięciową w klasach B i C
- itd.
Niespełnienie jednego z warunków przekreśla dotację.
Takich instalacji mojego projektu pracuje już kilka. Większe ale zupełnie inaczej konstruowane w bakach i dużych biurach. Problemy jakie się pojawiły wystąpiły wtedy gdy wykonawca zastosował innego typu aparaturę np. różnicówki nieodporne na prądy udarowe lub dostosowane do czystej sinusoidy. Oczywiście nie ma zasady, że wszędzie są różnicówki, z drugiej strony nie widzę innej ochrony za UPS-ami których prąd zwarciowy jest rzędu kilkunastu lub kilkudziesięciu Amperów.
Wytyczne są dość ciekawe i to jest ta wiedza która powinna sie pojawiać na “naszym” forum bo dopiero teraz jest o czym rozmawiać.
A więc do rzeczy.
Swego czasu miałem okazję posłuchać wypowiedzi na temat norm europejskich i ich tworzenia. Otóż normy europejskie tworzono głównie pod wpływem francuskich kół naukowo-techniczno-lobbystycznych. Poważny problem zrodził sie w chwili, gdy pisano o przypadku sieci TN, która to sieć we Francji jest tak powszechna jak w Polsce TT (albo jeszcze mniej).
Pozwoliłem sobie na te dygresję dlatego, że wytyczne które P. kotek przedstawił sa interesujące ale nie wiadomo z czego wynikają. Nie można ich więc traktować jako autorytatywnych a tylko jako informację dodatkową przy wyrobieniu sobie poglądu na jakieś zagadnienie techniczne. I tak moje zastrzeżenia wynikają z:
1.Gdy pisze się wytyczne nie wiedząc w jakie warunki trafi sprzę to daje sie wymagania “z górką”.
2.Wystarczy pomyśleć jakie wytyczne co do połączeń wyrównawczych dałby polski SEP gdyby instytucja UE poprosiła go o to. A przecież w UE też bywają “experci”.
3. Gdybym ja pisał takie wytyczne dla Ukrainy, czy Białorusi to nie majac bladego pojecia o tym jak wygląda ich system dałbym “górkę” dwa razy wiekszą, a przecież wiedza o Polsce na Zachodzie (wiem to z własnych obserwacji) jast na bardzo niskim poziomie.
Odnośnie weryfikacji prądów upływowych ustalonych, dziękuje za doświadczalne potwierdzenie moich informacji.
Sieci wydzielone buduje się i owszem, ale skoro mówimy w kontekście wył. różnicowo-prądowego jako wył. głównego, to niestety ale wydzielenie z definicji następuje za wyłącznikiem. Na prądy upływu zastosowanie zasilaczy UPS i filtrów ma wpływ …bo je zwiększa.