Czy przewód PEN może być cieńszy od przewodów fazowych? W dokumentacji która przyszłą z Austrii (podobno tam tak można) wlz-y są zaprojektowane jako pojedyńcze żyły ułożone na korytkach w szachcie 3x240mm2(L) + 120mm2 (PEN). Czy jest to gdzieś unormowane w polskich przepisach?
To jest elementarz!!!
Najmniejszy dopuszczalny przekrój przewodu ochronno-neutralnego PEN w instalacjach przy przewodach skrajnych S>35mm2 wynosi S/2, lub przy różnych materiałach o takiej samej konduktancji.
To może chłopie poczytaj ten elementarz a później się wypowiadaj
To co napisałeś to się osnosi do przewodu PE (słownie pee) a nie do PEN
Informacje zawarte sa w normach PN-IEC 60364-5- 523 ( 54) i innych arkuszach .
Nadmieniam, że w Polsce instalacje od przyłącza wykonuje się 3- i 5 żyłowe od 1995 roku (Ustawa Prawo budowlane z 1994 r i kolejne akty prawne)
Projekt musi być wykonany przez projektanta mającego stosowne uprawnienia obowiązujace w naszym kraju.
jwt
W krajach UE można to robić na 100%.Oczywiście PEN ma byc mocowny śrubami do szyny wyrównawczej. Nie widziałem przepisu w Polsce, który zabraniałby stosowania takiego rozwiązania. Proszę na wszelki wypadek sprawdzic normę PN-91/E-05009 Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Wymagania tej normy dostosowują nasze przepisy do norm UE.
Przewód PEN nie może mieć mniejszego przekroju od przewodów skrajnych
Projekt nawet ważny nie zwalnia wykonawcy od zrobienia roboty zgodnie z obowiązującymi przepisami. Sprawa dotyczy dużego wieżowca więc chciałbym mieć mocne podstawy prawne jeżeli jakieś obiekcjie by zgłaszł strażak albo inspektor. Na razie wszyscy mówią że jest ok., ale … no właśnie nie chciałbym żeby było jakieś ale.
w PN-IEC 60364-5-523:2001 w pkt. 523.5.4. jest napisane:
Przy wyznaczaniu ociążalności nie uwzględnia się żył służących jedynie do ochrony (PE). Żyły PEN powinny być uwzględniane tak samo jak żyły neutralne.
jeżeli uwzględnimy przypadek asymetryczności obciążenia to czy S/2 nie będzie zamałą średnicą przewodu N (no nie wspominam już o wyższych harmonicznych załącznik C )
P.Andrzeju. Zacytował pan fragment normy z której wynika, że żyła PEN powinna odpowiadać warunkom jak jak dla żyły neutralnej. Żyła neutralna jest czynnym przewodem sieci i jej obciążalność powinna być taka sama jak przewodów skrajnych.
W zapytani pisze pan o wlz-cie. W chwili obecnej jest to wewnętrzna instalacja zasilająca w.i.z. Zgodnie z przepisem obligatoryjnym jakim jest rozporządzenieministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z dn.14.12.1994 z późniejszymi zmianami w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie rozdział przewodu PEN na PN i PE winien nastąpic w złączu budynku. Dlatego też w.i.z.składa się z trzech przewodów fazowych L1,L2,L3, przewodu neutralnego N (wszystkie o jednakowm przekroju) oraz przewodu ochronnego PE o przekroju min 1/2 L.
Jeżeli ktoś zasila odbiornik jednofazowy przewodem o przekroju 240mm2 to zgoda, ale kto mu na to wyrazi zgodę. Mówimy o zwykłym wychowanym w naszych szkołach na nasz koszt “głąbie” i jemu elementarz nic nie pomoże.
W układach trójfazowych dążymy do równomiernego obciążenia poszczególnych faz i nie jest racjonalnym i ekonomicznie uzasadnionym przy większych przekrojach rżnąć inżynierów mądrzejszych od Austriaków.
Przy symetrii obciążenia w przewodzie PEN nie płynie prąd.
Panie Filipie , na mój rozum to i mnie się tak wydaje, ale szukam takiego konkretnego zdania w przepisach czy można czzy nie można stosować cieńszy przewód PEN, rozumiem że w rozporządzeniu chodziło panu o rozdział 8 Instalacje elektryczne , jednak nie widzę tam przepisu że rozdzielenie na PE i N powinno nastąpić w złączu budynku. Budynek bedzie miał własną stację trafo, z której będą zasilane większe odbiory i kilka RG. Wg planów to dopiero w tych RG, będzie rozdział na na N i PE, czyli dopiero te RG można by traktować jako złącza. jakby pan mógł podać mi na jakich konkretnych paragrafach pan się opiera to bylbym wdzieczny.
Panie reltid niech sobie pan wyobrazi taki przypadek z elementarza jak zwarcie i przepalenie bezpiecznika na jednej fazie, co będzie wtedy płynęło w przewodzie PEN. Nie uwzględniając oczywiście wyższych harmonicznych, bo to inna sprawa.
w Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 (Dz. U. Nr 75, poz. 690) jest napisane w paragrafie 183 pkt. 2) że nalezy stosować oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych. czyli oznaczłoby to że przewodu PEN wogóle mie moglibyśmy zastosować, a wtedy sprawa jest rozwiązana.
co o tym sodzicie?
Panie Andrzeju,
gratuluję refleksu, bo w pierwszej wypowiedzi o tym wspomniałem, szkoda, że nie czytacie Panowie uważnie tekstów poprzedników dyskusji.
jwt
Przepraszam, w nagłówku powinno być:
Panie Andrzeju, Panowie,
jwt
panie jwt ironia niepotrzebna, bo takiej odpowiedzi jak pan może udzielić nawet laik. Norma PN-IEC 60364-5- 523 ( 54) wcale nie wyjaśnia czy PEN może być cieńszy czy nie, PE owszem, a o PEN nie (może się nie doczytałem więc proszę podać konkretny punkt, normy mam więc sobie odszukam)
Ustawa Prawo budowlane z 1994 r i kolejne akty prawne - w ustawie z 1994 właśnie tego nie ma, a dopiero dodali w Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 (Dz. U. Nr 75, poz. 690) słowa " w obwodach rozdzielczych i odbiorczych" czego nie było w ustawie z 1994.
Jak pan może nie wie to informuję że w przepisach zmiana jednego nawet słowa może spowodować że całkiem inaczej się interpretuje cały problem. Więc jak pan jest taki oczytany to trzeba było mi podać konkretny punkt, na mój konkretny problem a nie pisać " i kolejne akty prawne"
oczekiwałem pomocy a nie wymądrzania się
Panie Andrzeju,
otrzymał Pan odpowiedź, że w podanym przez Pana przypadku ( WLZ w budynku, przynajmniej tak zrozumiałem) zatem za przyłączem powinien być 5-cio żyłowy, nie ma więc mowy o przewodzie PEN. Kolejna informacja to o wymaganiu co do projektu i osoby opracowującej ( napisał Pan ..dokumentacja przyszła z Austrii..). Na ten temat napisałem jedno zdanie. Wreszcie o PEN, skoro wywiązała się dyskusja na temat przekroju PEN, co traktuję jako temat dodatkowy to wyjaśniam, że podane przeze mnie dwie normy i związane z nimi powołane w tych wymienionych wyjaśniają temat i proszę się nie obruszać , a przeczytać uważnie. Konkretnych punktów jest conajmniej kilka, a normy związane podane są w 523.1.1, dla ułatwienia dodam jeszcze 524 i 473.3.2. Wszystkich “konkretnych” punktów nie podaję. Życzę miłej lektury i refleksji.
Prawo budowlane postanawia, że obiekt budowlany należy projektować, budować, użytkować i utrzymywać zgodnie z przepisami, obowiązującymi P.N. oraz zasadami wiedzy technicznej. Przepisy techniczno budowlane to warunki … wydane w rozporządzeniach przez poszczególnych Ministrów., zarządzeniach.
Normy są obowiązujące jeśli są powołane przez Ustawy, z kolei normy mają normy związane lub stanowią grupę tematyczną jak np. PN -IEC 60364, które z kolei mają arkusze związane z danymi zagadnieniami. Przywołane normy w danej stają się obowiązujące. Może to złożone, ale tak jest. Instalacja elektryczna też jest złożona i na podstawie jednej czy kilku norm, czy wyrywkowego przepisu nie ocenimy poprawości wielu zjawisk technicznych. Zatem wiedza zawarta jest w tym łańcuszku i tylko w całości stanowi kompedium. Proszę zatem wybaczyć, że nie podaję wprost odpowiedzi, albo jej w ogóle nie udzielam, gdyż forum traktuję jako dyskusję, a swoją wiedzę szanuję i wielu kolegów również. Piszę o tym celowo, żeby uzmysłowić złożoność pewnych tematów, czy raczej problemów technicznych, na które odpowiedź nie jest zawarta w jednej normie.
Tak też jest z przekrojem przewodu PEN. Zatem jeśli Pan Kukawski oczekiwał kawy na ławę to się rozczarował.
Rozczarował się ale tylko w stosunku do pana jwt, bo inni dali konkretną odpowiedź, albo powiedzieli “nie wiem poszukam” Pan się zachowuje jak belfer który uważa że na piątkę to na tej sali tylko pan umie. Myślałem że o przewodzie PEN jest również zwięzły przepis jak o przewodzie PE , ale że chodziło mi o czas to zadałem to pytanie również i na FORUM. Pan swoimi wypowiedziami nic mi nie pomógł, a uważa że wyjaśnił sprawę. Zapewniam pana że czytać i inerpretować ja również umiem, a chodziło mi włąśnie o konkreny zapis.
Pan widocznie nie zauwazył że akurat w tym wątku forum nie chodziło o dyskusję dla samej dyskusji tylko o konkretny problem. A jak chce pan podyskutować o przewodach L, PE, N, PEN to proszę założyć oddzielny kanał i wtedy chętnie się tam wypowiem na temat moich inerpretacji zapisów - też bez konkretów.
Zapewniam Pana, że odpowiedź jest zawarta w punktach norm które podałem , trzeba je tylko przeczytać. Uważam , ze jest to najkonkretniejsza z informacji jakie Pan otrzymał, bo pozwala dotrzeć do setna sprawy, czyli uzyskać wiedzę w postawionym temacie. Czy zatem mam zacytować te punkty żeby był Pan ustysfakcjonowany.? Zdecydowałem że Nie!, bo było by to za proste. Umie Pan przecież czytać i interpretować- (to potrafią już dzieci w szkole podstawowej) i dowiedział się Pan ode mnie co czytać i wystarczy.
W pierwszej odpowiedzi dowiedział się Pan, że instalacje od przyłącza wykonuje się jako 3- i 5- żyłowe, czyli nie ma mowy o przewodzie PEN i sam Pan to potwierdził. Skoro Pan jednak stwierdził, że taką wypowiedź może udzielić laik to udowadniam Panu, że w tym temacie wiem więcej od Pana.
Za podanie odpowiedzi, przyznaję , że nie wprost, a faktycznie podanie źródła należy się dziekuję ( nie uzyskał Pan odpowiedzi od kolegów) . Pan natomiast z urażoną ambicją -Pan sam postawił się niżej -proponuje mi zakładanie kanałów…, proszę samemu korzystać ze swoich pomysłów.
Panowie dyskutujecie zawziecie na temat przepisow, ktore niezawsze nadazaja za aktualnym stanem wiedzy. Obecnie glownie na zachodzie “krzyczy” sie duzo na temat, ze przewody N i PEN sa przeciazone a jest to tykajaca bomba. Czasy, ze prad mial piekny ksztalt sinusoidy i uklady trojfazowe byly w miare symetryczne, sie skonczyly. Gdyby to ode mnie zalezalo polozylbym przewod PEN taki sam jak przewody fazowe
Słusznie Pan na to zwrócił uwagę, pkt. 523.5.3. podaje : Jeżeli udział wyższych harmonicznych jest większy niż 10%, to przekrój żyły neutralnej nie powinien być mniejszy niż żył fazowych. Praktycznie wygląda to tak, że 90 % naszej sieci ma zawartość harmonicznych w prądzie większą od 10%. Biorąc to pod uwagę oraz niemożność spełnienia warunku symetrycznego obciążenia w rozległych sieciach i obciążonych odbiornikami 1-fazowymi nie zmieniam przekroju ani PEN ani N.
jwt