W INPE Nr 46 z miesiaca lipca-sierpnia 2002 roku, biuletynie firmowanym przez SEP jesr artykuł Dr inż-a Edwarda Musiała z Oddziału Gdańskiego SEP pt. Powszechnie uznane reguły techniczne na stronie 10 jest wzmianka, że nie można stosować tablic rozdzielczych mieszkaniowych nad drzwiami wejściowymi, i wynika to z logicznego i przyszłościowego myślenia.
Co jest wart taki artykuł w biuletynie SEP-u skoro wszędzie są instalowane tablice nad drzwiami wejsciowymi ?
W miejscowej Izbie Rzeczoznawców SEP w moim mieście też opinia Pana Doktora zostala totalnie “olana” /Sorry za mocne słowa !/ i nad drzwiami wejściowymi jest tablica z zabezpieczeniami. Mimo, że w Izbie, jej członkowie raczej w sędziwym wieku, nawet sobie nie potrafili ułatwić życia hahahahaha
Nie pierwszy to przyklad ignorowania rzeczy oczywistych. Montaz rozdzielni ‘na wysokości wzroku’ jest wg mnie standardem (nie kłóćmy się o wzrost elektryka-montera). To że trzeba tego typu rzeczy wyjasniać jest kuriozum. standardem jest również olewanie głosów oczywistych i to nie tylko w naszej branży.
Życie publiczne nie żaluje takich elementow komicznych…
Czego zatem się spodziewać po ludziach edukowanych przez starsze pokolenia odporne na zmiany i logikę?
Młody człowiek rozpoczyna pracę i uczy się sposobu pracy od starszych kolegów. Z moich doświadczen odechciewa sie szarpać i bić głową w mur około 40-tki, żeby w tym wiekumóc coś zmienić trzeba zajść bardzo wysoko, a żeby to zrobić trzeba mieć plecy… i koło sie zamyka.
Witam Kolegów.
Lokalizacja tablic nad drzwiami ma pewne uzasadnienia co do których też mam wątpliwości. Sciana ta jest jedną z niewielu o grubości pozwalającej na zabudowanie tablicy p/t. Ścianki sąsiednie są przeważnie cienkie 6-10cm. Zabudowanie tablicy w wersji n/t byłoby mało poważne. Korytarze czy przedpokoje są wąskie do minimum na jakie pozwalają normatywy. Więc co pozostaje?? Mało tego gdzieś trzeba wcisnąć w przedpokoju szafę, wieszaki. No i jeszcze jedno, standartowy człowiek musi tym korytarzem przejść nie uderzając o wystającą tablicę. Niestety błędów trzeba szukać gdzie indziej. Inwestor, który płaci słono za metr kwadratowy, Spółdzielnia ze swoimi wymogami i jeszcze architekci, którzy o tych problemach nie myślą. Sprawa zaczyna się wtedy gdy elektryk zaczyna projektować a z regóły jest to końcowa faza całego projektu.
Ostatnio wywróciłem architektowi projekt a zaczęło się od łazienki. Stary problem lokalizowania pralki bezpośrednio przy wannie. Łazienka mała, więc miejsca dla niej zgodnie z przepisami nie było. I zaczęła się wojna. Wpadł na pomysł aby zmienić elektryka ale na szczęście inni powiedzieli to samo.
Problemy będą dotąd dokąd architekci nie zaczną myśleć o innych przepisach, również naszych. Pozdrawiam
W 95% zgadzam się ze zdaniem “opornika”.
W poważnej firmie diwiloperskiej (cholera, jak się to pisze?) przedstawiłem architektom, szefowi projektu i inspektorom nadzoru propozycję zastosowania się do opinii dra Musiała i do niemieckiej normy zarazem. Moja propozycja dotyczyła dwóch osiedli - na jednym jestem projektantem, na drugim inspektorem nadzoru. Efekt rozmów z był jasny i spójny zarazem: “weź chłopie się uspokój, wprowadzasz bałagan do uporządkowanego przedpokoju, spróbuj tylko zabudować rozdzielnicę gdzie indziej niż nad drzwiami, to sam będziesz biegał do klientów i przepraszał ich za to, że nie mają gdzie uwiesić lustra albo wieszaka na przyodziewek”.
Przy okazji usłyszałem dwa wcale nie głupie argumenty na rzecz dopuszczalności rozdzielnicy na nieosiągalnej wysokości. Pierwszy: “a na cholerę mają tam grzebać”. Chodziło chyba o niewysokich i z lekka niedołężnych mieszkańców. Oraz o dzieci! Drugi: “to co, podsufitową kratkę wentylacyjną też dasz na wysokości 1,5 m, żeby było wygodnie regulować jej ręczną przesłonę?”. Było też pytanie czy żyrandol, w którym trzeba czasem zmieniać żarówki będę kazał przykręcić do podłogi. Ale to już chyba była małostkowa złośliwość.
Po dokładniejszym przyjrzeniu się sprawie i konsultacji z architektem projektującym domy i hotele w Niemczech uznałem, że pomysł z rozdzielnicą w mieszkaniu na wysokości około 170 cm sprawdza się w mieszkaniach o standardzie wyższym, lub nawet dużo wyższym, od średniego. Takie mieszkania są z reguły obszerniejsze oraz wyposażone (jeszcze w czasie budowy) w zabudowy meblowe w przedpokoju. A wtedy można rozdzielnicę schować nawet w tylnej ścianie zabudowy przeznaczonej na ubrania, właściwie w miniaturowej garderobie. A w typowych mieszkaniach małych, ciasnych i sprzedawanych w stanie surowym sami nabywcy proszą o zamontowanie rozdzielnicy nad drzwiami.
5 % mojej niezgody z opornikiem to “podtynkowość” rozdzielnicy nad drzwiami. Rozdzielnica powinna mimo wszystko być jak najniżej, prawie na styk do ościeżnicy. Nad drzwiami z reguły jest żelbetowe nadproże, a w żelbecie kuje się słabo. I efekt może być ciekawy. Dlatego nad drzwiami wybieram rozdzielnice natynkowe.
Z powyższej dyskusji wynika, że aby powiedzieć o sobie jestem fachowcem, trzeba być teoretykiem i praktykiem.
Pan dr Musial ma wiele racji ale z wieloma jego tezami nie zgadzam się. Inne jest spojrzenie zza biurka a inne gdy na placu budowy trzeba podjąć decyzję. W moim 250 tysięcznym mieście w nowych budynkach mieszkalnych wykonanych po roku 1995, szafki rozdzielcze są typu n/t i są one umieszczane
prawie na styku z ościeżnicą drzwi. Uważam jednak, że to jest niewielki feler, bo bylem w piwnicy budynku, który wykonano po roku 1995 i nie bylo tam izolacji fundamentów. Inspektor
robót budowlanych nie dopilnował i odwalono chałturę.
Panowie - jestem chyba szczęściarzem, bo mieszkam w bloku z epoki środkowego Gierka i … nie mam takich problemów ! Tablice licznikowe i skrzynki rozdzielcze są w ścianie kanału instalacji elektr. (obok są kanały went. i wod-kan.) Zajmuje to razem może metr kw., ale jest LOGICZNIE i WYGODNIE. Np. żeby doprowadzić domofon wystarczyło przewiercić ścianę kanału i już był na swoim miejscu.
Nie wszystko było złe, nie wszystko…
Pozdrawiam, a architektom pod rozwagę poddaję.
Mam pytanie Czy to prawda, że za czasów Gierka nie było inspektorów nadzoru w budownictwie, bo Pan sekretarz doszedł do wniosku, że taki inspektor łazi po budowie, marudzi i hamiuje plany budownictwa ?
Choć moje przygody z budownictwem trwały wtedy b.krótko, to widywałem takich osobników, i to nawet płci odmiennej ! Miały one cieńsze paluszki, które z lubością wtykały w każdą zauważoną szparę i z triumfem podsuwały następnie pod nos kierownika budowy. Ale oczywiście rynek należał do Wykonawcy, i to on z reguły śmiał się ostatni. Acha, i Architekt, wielkiej zacności człowiek sprawował nadzór autorski nad budową naszego pięknego osiedla, i choć nie wszystko, to jednak coś potrafił załatwić.
Chwała Mu za to !
To bardzo ciekawe ze z powodu lustra lub wieszaka nalezy montowac rozdzielnie nad drzwiami… a cha i jeszcze dzieci…
Rozumiem że rozdzielnia na wysokości 1,70m jest dla dzieci niebezpieczna a gniazda na wysokoścui 0,3m juz nie. Rozumiem również że zawory wodne w lazience też sa pod sufitem żeby dzieci nie zalały mieszkania…
To prawda że z powodów finansowych mieszkania są małe i trwa walka o kazdy centymetr powierzchni, niemniej pewne rzeczy sa konieczne. Architekci nie negują konieczności istnienia szybów wentylacyjnych, kanalizacyjnych itp. mimo iz gdyby ich nie robić to w skali całego bloku 'wyszłyby" jeszcze ze dwie albo i trzy kawalerki. Czysty zysk!
Na to żeby zamontowac rozdzielnię w przyjaznym miejscu nie potrzeba nic poza chęcią!
Panowie elektrycy czy kiedykolwiek architekt pyta o takie rzeczy projektanta elektryka? kiedy dostajecie projekt do zrobienia , jak juz parter ciągną? Który architekt pamieta o uziomach fundamentowych? Mają to w wielkim poważaniu.
Tu chodzi o zmiane myslenia pod kątem potrzeb eksploatacji obiektu a nie wygody developera czy architekta, ale najtródniej jest zmienić mentalnosć!
Kolego Maroń ! A czy widzieliście tą reklamę dot. wyłączników różnicowoprądowych ? Dziecko wklada gwoździa lub widelec w otwór w gnieździe 220 V a pod spodem pisze…Instalacje są bezpieczne ! hahahahha
Szyby kanalizacyjne w blokach X-piętrowych są w moim mieście zamkniete, bo bylo to siedlisko robactwa…i smrodu.
Teraz nawet mieszkaniec X piętra musi jechać na dół z wiadrem pełnym świeci. Smietnik jest w dodatku 30 m od budynku. W tych szybach biegały też szczury i nie dawało rady żadne odszczurzanie.
Drogi Arku!
Pozwolisz, że odpowiadając na Twoje uwagi będę najpierw je cytował:
“To bardzo ciekawe, że z powodu lustra lub wieszaka należy montować rozdzielnicę nad drzwiami”.
Dostosowywanie się do życzeń klientów kupujących mieszkania rzeczywiście często jest ciekawe. Czasem aż za bardzo.
“Rozdzielnica na wysokości 1,70m jest dla dzieci niebezpieczna a gniazda na wysokości 0,3m już nie”.
Poniekąd tak. Przypominam, że na tym forum była już mowa o zaleceniu montowania gniazd wtykowych w przedszkolach na wysokości około 1,3 m.
“Architekci nie negują konieczności istnienia szybów wentylacyjnych, kanalizacyjnych itp.”.
Są różni architekci. Tacy którzy chcą uniemożliwić wykonywanie instalacji w budynku też się zdarzają. Często jednak architekci (i inwestorzy) muszą temperować
nadmierne apetyty instalatorów. Bez temperowania mielibyśmy budynki, w których szyby wentylacyjne, szachty instalacyjne, rozdzielnie elektryczne i inne
pomieszczenia techniczne zajmowałyby przeszło połowę kubatury.
“Na to żeby zamontować rozdzielnicę w przyjaznym miejscu nie potrzeba nic poza chęcią!”.
Zależy od tego czy nabywca mieszkania wie z czym się chce przyjaźnić. U porządnego dewelopera (cholera, ciągle nie wiem jak się to pisze) klient ogląda projekt
mieszkania przed jego nabyciem i ma święte prawo naniesienia zmian. Jeżeli jako klient przedstawisz życzenie zamontowania rozdzielnicy we wskazanym przez siebie
miejscu to w porządnej firmie nie będzie z tym problemu.
“Czy architekt pyta o takie rzeczy projektanta elektryka?”.
Tak. Normalnych architektów jest całe mnóstwo.
“Kiedy dostajecie projekt do zrobienia, jak już parter ciągną?”.
Różnie z tym bywa, ale porządni architekci zaczynają współpracę z projektantami branżowymi na etapie koncepcji. A nieporządnych olewam.
“Który architekt pamięta o uziomach fundamentowych?”.
Mało który. Bo to nie jego branża. O tym pamiętają konstruktorzy, czyli projektanci konstrukcji budynku. Z mojego doświadczenia wynika, że od kilku lat prawie
wszyscy. Ostatnio przekonałem się, że i projektanci i wykonawcy mają to już “w kręgosłupie”. Jest to dla nich oczywiste.
“Tu chodzi o zmianę myślenia pod kątem potrzeb eksploatacji obiektu”.
Po pierwsze - co za eksploatacja w mieszkaniu? Pawlacz, żyrandol, lufcik wentylacyjny, kratka wentylacyjna - jest kupa miejsc w mieszkaniu, do których sięgasz z
taboretu, drabinki, albo stając na palcach. I co? I nic.
Po drugie - ocenę wygody eksploatacji mieszkania wystawia jego nabywca, a nie elektryk - specjalista w wąskiej dziedzinie. A moje doświadczenie wskazuje na to,
że nabywcy tanich mieszkań nie chcą rozdzielnic gdzie indziej niż nad drzwiami. Mają całe mnóstwo innych życzeń. Na etapie projektu, na etapie budowy i na etapie
odbioru zgłaszają multum uwag do ilości, rodzaju i miejsc montażu osprzętu, opraw, dodatkowych urządzeń. Najbardziej zapobiegliwi przyprowadzają na odbiór
mieszkania po kilku fachowców lub nawet “fachowców” i czepiają się najmniejszych uchybień. O możliwość przeniesienia rozdzielnicy znad drzwi nie pyta nikt.
Po trzecie - u siebie w domu (stare budownictwo z lat 20 ubiegłego stulecia) mam dwie rozdzielnice. Jedną na wysokości około 1,3 m (bo było tam wygodne
miejsce w ściance kartonowo-gipsowej). Drugą nad drzwiami. Obsługiwanie tej pierwszej jest znacznie wygodniejsze. Niezwykle rzadko. Obsługiwanie tej drugiej
jest mniej wygodne. Też rzadko. I moim zdaniem ta mała częstotliwość prac w rozdzielnicy decyduje o tym, że jest mało istotne gdzie ona jest.
A resztę listu pozwolę sobie wysłać do Ciebie e-maile’m - do prywatnej wiadomości.
Witam kolegów.
Czytając powyższe wypowiedzi można dojść do następujących wniosków:
- Inwestor płaci i rząda.
- Przewidujący i znający inne normy architekt może na etapie koncepcji przewidzieć aranżację mieszkania w taki sposób aby zaspokoić potrzeby pozostałych branżystów no i oczywiście użytkownika.
- Projekt wielobranżowy musi posiadać uzgodnienia międzybranżowe projektantów. Wtedy będezie miejsce na złącze kablowe, tablicę główną i administracyjną, tablice piętrowe i tablicę elektryczną w mieszkaniu, rozdzielacze instalacji CO i CCW, wykonanie wyprowadzeń ze zbrojenia ław i stóp fundamentowych, wykorzystanie zwodów i przewodów odprowadzających instalacji odgromowej.
- Projektant i elektryk wykonawca rozwiąże problem głównej szyny uziemiającej w piwnicach, lokalnych połączeń wyrównawczych w mieszkaniach, ochrony od porażeń dla instalacji, ochrony przeciwprzepięciowej.
- Moją domeną jest przyjazna dla użytkownika instalacja, bezpieczna, prosta w użytkowaniu i spełniająca na obecnym etapie jego wymagania co nie ukrywam bywa czasami kłopotliwe dla mnie. Ale takie podejście gwarantuje mi moją pozycję na rynku.
Dawnymi czasy najemca mieszkania łapał co się da. Dzisiaj na szczęście czasy się zmieniły. Więc wszyscy uczestnicy procesu budowy mają podniesioną poprzeczkę ale to chyba dobrze.
Osobiście robiąc projekt staram się uzgodnić z użytkownikiem lokalizację gniazd wtykowych, wypustów oświetleniowyh. Jeżeli na etapie projektu jest to niemożliwe, nakazuję wykonawcy poczynić takie uzgodnienia na etapie realizacji. Dzięki temu jak do tej pory moje rozwiązanie się sprawdza. I oby tak dalej. Ważne jest aby tak zwana świadomość dotyczyła wszystkich w najszerszym tego słowa znaczeniu. pozdrawiam