Pytanie powstało z wątku: http://ise.pl/forum/read.php?f=6&i=1238&t=1238.
Streszczanie:
Kolega " Szczepcio" na zadane pytanie (skrót)
“Czy w układzie TT w złączu mamy wykonać połączenie szyny “N” i “PE” z bednarką połączeń wyrównawczych”.
Po kilku wypowiedziach kolegów opierających się na przepisach oraz praktyków w układach TT powstała niejasność.
Pozwolę przytoczyć temat kolegi “Sylwester 2002-12-07 21:08”:
“Ci co nie stykają się często z siecią TT nie rozumieją o co chodzi . Wcale im się nie dziwię. Naczytali się przepisów , norm i czerpali wiedzę z fachowych książek. Od dwudziestu kilku lat wykonuję instalacje w rejonie gdzie 99% instalacji jest w układzie TT. Wszędzie należy uziemiać przewód zerowy-inaczej N (nie PEN) najczęściej co drugi słup. Także w projekcie zatwierdzonym przez ZE musi być uziemione zero. Należy także dostarczyć protokół uziemienia tego zera na słupie. Oporność uziemienia zera nie może przekroczyć 10omów. Dodam , że jeszcze się nie spotkałem z nie uziemioną siecią w układzie TT. Jeśli ktoś nie wie w jakim układzie pracuje sieć niech sprawdza na stacji trafo tam jest zawsze napisane zerowanie lub uziemianie. Ja się w ten sposób upewniam. Teraz pytanie na , które może ktoś odpowie . Dlaczego tak się robi mimo że przepisy na to nie pozwalają ?”
Pozwolę sobie na moje zdanie:
Kolego " Sylwester" to jest naprawdę ciekawa wypowiedź.
Przyznam się iż pomiary wykonuję od ponad 20 lat, ale nigdy nie w układach TT.
W temacie sieci TT - jest to tylko wiedza teoretyczna (normy, przepisy, książki itp.).
Trochę się gubię:
" Wszędzie należy uziemiać przewód zerowy-inaczej N (nie PEN) najczęściej co drugi słup" – to jest może logiczne iż instalacja linii napowietrznych w TT nie ma PEN.
W złączu musimy uziemić “PEN” - czyli połączyć z np.: otokiem.
A jeżeli w złączu musimy również połączyć z otokiem “N” - to jaki będziemy mieć typ sieci?
Z logiki i przepisów w sieci TT należy uziemiać “PEN”.
Jak kolega dodał: “Wszędzie należy uziemiać przewód zerowy-inaczej N”.
Z tego wynika iż tak samo jak w instalacji nożna zmienić układ “TN-C” na “TN-C-S” po drodze,
to i w tym przypadku połączeń w złączu “N” + “PEN” do “kupy” zmienia układ dalszej sieci.
W stacji TRAFO może pisać “TT” ale ciąg dalszy instalacji NN może to zmienić.
Tak samo jak zmieniamy “TN-C” na “TN-C-S”.
Sprawa układu TT jest bardzo interesująca z kilku powodów (mam pewne wątpliwosci co do tego czy takie sieci w Polsce istnieją?).
Jest to przewrotne pytanie ale wynika ono z kilku powodów:
nieczęsto spotykam sie z sieciami TT (nie jestem ekspertem i raczej niewiele o tych układach wiem)
ZE podaje że sieć jest w systemie TT a na obiekcie okazuje się ze jest TN-C
ZE podaje że jest układ TT a pomiary rezystancji uziomu - ponizej 1ohma
ZE podaje że jest układ TT a zabezpieczenia (z definicji) nie sa w stanie zapewnić własciwego poziomu ochrony przeciwporazeniowej.
Słusznie kolega zauwazył że to co jest napisane w stacji czy w warunkach z ZE a rzeczywistość to dwie różne rzeczy. Nie ma takiej mozliwości że w mieście, w gestej zabudowie z różna infrastrukturą podziemną zachowac układ TT. Niemcy nazywaja to “ukrytym zerowaniem” bo nie udaje sie zachowac autonomiczności uziomu.
Jezeli przewód N jest uziemiany “co drugi słup” to czy jest to układ TT?
Pojawiaja się głosy że nalezałoby zmienic podział w systemach sieci bo istniejacy nie odpowiada kryteriom i zamieszanie jest spore. Jestem ciekaw co z tego wyniknie.
“…Dlatego to że wykonuje się coś w ZE nie oznacza że jest to dobre.”
“…Jest napisane że w układzie TT punkt N jest uziemiony w stacji ale nie pisze nic że nie wolno uziemiać przewodu N w innych punktach.”
Ad.1. ZE nie jest wykładnią przepisów. Dalej napisze poniżej.
Ad.2. Jak jest napisane “że w układzie TT punkt N jest uziemiony w stacji” to wg mnie jest to bardzo jasne skąd “N” bierze uziemienie. Nie mówmy co nie pisze. Tak samo jak w układzie “TN-S”, “N” i “PE” mają początek np.: w stacji trafo. I jest wiadomym iż z “N” nic nie robimy, ale możemy (a nawet powinniśmy) wykonać połączenia wyrównawcze dla “PE”.
Moje wstępnie podsumowanie po wypowiedziach kolegi “Szczpcio”," Sylwester", “Arkadiusz Maroń” oraz innych kolegów z FORUM:
Stacja trafo jest taka sama dla “TT” i “TN-C” z wyjątkiem nazwy przewodu “PEN” lub “N”.
Oznaczenie układu sieci “TT” w stacji trafo nie ma sensu gdy ZE każe uziemiać “N”. W tym przypadku zostaje być zmieniony układ na “?TT-TTC?” lub jakaś nowa norma ZE?
Na koniec się doigram!!!
A może niektórych kierowników z ZE należało by wysłać na szkolenia związane z przepisami, po których będą wiedzieć gdzie są sieci “TT” a gdzie “TN-C”.
Witam po dłuższej przerwie.
Popieram pana Krystyna, niektórych kierowników z ZE ( zwłaszcza ZE warszawa teren) wysłać na szkolenie.
Ten wątek był już kilkakrotnie poruszany.
Według PN-IEC 60364-3:2000 punkt 312.2.2 jest zapis " Układ sieci TT ma jeden punkt bezpośrednio uziemiony, a części przewodzące dostępne instalacji są przyłączane do uziomu niezależnego elektrycznie od uziomu układu sieci" .
W układzie TT nie ma mowy o przewodzie PEN.
To co budują, podobno od dwudziestu lat, w niektórych ZE jest siecią TN-C a często nawet TN-S. Jeśli razem z kablem ze stacji układa się bednarkę łączącą uziom stacji z uziomem żłacza i złaczem, jest przewodem PE. Ale jeśli w złączu jest połączenie tejże bednarki z przewodem “N” należy uznawać jako PEN, czyli układ TN-C.
Układ TT został wymyślony i jest stosowany dla instalacji w niektórych zakłądach przemysłowych, jako sieć zamknięta. Nie jest nigdzie stosowany w sieciach rozdzielczych.
Z układu TT nie można przejść na inny np. TNC ponieważ zmieni to wcześniejszy układ TT. ( tylko jedno uziemienie w całej sieci) . Podobnie z układu IT nie można już przejść na inny ponieważ zmieniłoby to układ IT.
Witam
Układ TT jest układem bardzo niewdzięcznym i dość niebezpiecznym. Od zawsze sprawiał duże problemy mimo , że już wtedy spełniał wymagania normy IEC-60364 pod tym względem , że miał osobny przewód PE ( jako trzeci lub piąty) . Elektrycy prowadzili walkę o uzyskanie uziemienia , które zapewniałoby odpowiednią ochronę. Sypali worki soli aby uzyskać odpowiednią rezystancję uziemienia. Najczęściej bezskutecznie gdy trzeba było wstawić (ze względu na obciążenie) bezpiecznik większy od 10 A . Najsprytniejsi ciągnęli uziemienie od bednarki , którą były i są połączone metalowe konstrukcje słupów , odgromniki oraz zmostkowane zero . Z momentem wejścia różnicówek sytuacja stała się lepsza , ale nie do końca bo są pułapki. Kilka lat temu przyjechałem do instalacji bo klient mówił , że się coś dziwnego dzieje i kuchnia elektryczna chyba” kopie” . Faktycznie na wszystkich bolcach gniazdek i obudowach była faza .Nastąpiło przebicie na wtryskarce. Zawiodła różnicówka (wspólna dla wszystkich obwodów). Nikt jej oczywiście nie testował( o pomiarach nie wspomnę ale ma się to prawo stać i wtedy gdy się pomiary robi) . Uziemienie robione pod różnicówke miało kilkanaście omów co było oczywiście za mało aby zadziałały wyłączniki nadmiarowe . Innym razem ktoś sam podłączył się przed różnicówkę z jakimś urządzeniem bo mu przeszkadzało , że „wybijała” .Sytuacja była analogiczna . Może też nastąpić zwarcie przed różnicówką fazy z PE . Też będziemy mieli fazę na obudowach a różnicówka nie reaguje . Nie wiem co robić aby było bezpiecznie zrobione. Bo przecież można zrobić zgodnie z przepisami ale nie z przekonaniem , że się zrobiło najlepiej. Może znowu dążyć do uzyskania jak najlepszego uziemienia aby drugim urządzeniem ochronnym był wyłącznik nadmiarowy i stosować wyłącznik selektywny w złączu . Można ale kto to doceni i zapłaci tym bardziej , że nie wymagają tego przepisy ani Warunki Techniczne.
Na koniec powtarzam moje może niezbyt mądre pytanie-dlaczego nie wolno uziemiać przewodu zerowego w układzie TT. Pomijając to , że tworzy się wtedy inny układ i jest to niezgodne z przepisami.
Sylwester
Odpowiedź jest bardzo prosta - ponieważ wtedy jest to układ TN a nie TT.
W układzie TT obowiązują inne zasady np.
w punkcie 413.1.4.4 jest zapis mówiący " Urządzenia ochronne przetężeniowe w układzie TT są stosowane jako ochrona przed dotykiem pośrednim TYLKO w tych przypadkach, gdy wartość R ( uziemienia - nie umiem napisać indeksu A) jest bardzo mała"
W układzie TT ochrona polega głównie na niedopuszczeniu do powstania niebezpiecznych napięć dotykowych.
W punkcie 413.1.4.2 normy jest zapis R(indeks A) x Ia<50V to już świadczy, że układ TT powinno się stosować w pomieszczeniach o dopuszczalnym napięciu dotykowym 50V a nie 25V.
Dopuszczalne czasy wyłączenia zasilania wynoszą :
dla różnicówki - 1sekunada,
dla J>T> - 5sekund
Należy zawsze rozważyć potrzebę stosowania wyłączników ochronnych napięciowych.
Wszystkie urządzenia w jednym poieszczeniu powinny być przyłączone do jednego uziemienia, co tworzy samoistne połączenia wyrównawcze.
Układ TT jest specjanym układem i nie może być powszechnie stosowany a wyłącznie w ograniczonym zakresie i w wydzielonych sieciach. To co ZE nazywają układem TT w rzeczywistości jest układem TN. To co pan Krystyn mówił - należy ich uczyć. To wstyd panowie z ZE.
Troche dziwne rzeczy tu czytam.
Najsmieszniejsza jest wypowiedź o tym że układy TT to układy “specjalne”.
To co nieznane jest zawsze dziwne, i zawodne, i sa problemy i… !!!
Układ TT jest powszechnie stosowany we Francji!!!
Oni nie rozumieja problemów układu TN-wyszło to przy pisaniu norm IEC które w głównej mierze ( w tym zakresie) opracowywali fachowcy z Francji i nieco problemów narobili pisząc o układach TN które znali tak dobrze jak my układy TT.
Obszar “zerowania” (w domysle układ TN) w Europie to Niemcy, Polska, chyba Austria i chyba częściowo Szwajcaria (kto jeszcze nie wiem).
Najprosciej jest powiedziec o czymś czego się nie zna że jest “specjalne”.
Powiedzmy lepiej, że mało znamy układ TT, a te które są niestety “profanowane” sa przez niedouczonych elektryków. Znam z opowiadań sytuację w której kilka lat temu pomiarowiec w bloku mieszkalnym nie sprawdzil jaki jest układ sieci i starał sie zmienić TT na TN bo brakowało mu mostków.
Z innej strony - moim zdaniem - wykonując uziomy przewodu N w wielu miejscach nie tworzymy z niego automatycznie układu TN. Przewód N staje sie przewodem PEN dopiero wtedy gdy przypiszemy mu - poprzez jakieś połączenia rolę ochronną. Uziom przewodu N lub L ma znaczenie z punktu widzenia ochrony przeciwporażeniowej i wykonanie wielu uziomów tylko poprawia ten efekt. Jeżeli jesteśmy w stanie zapewnić separację tych uziomków to co w tym złego?
Ponadto określenie z normy “jeden punkt bezposrednio uziemiony” dotyczy również sieci TN i w tejze normie sie pojawia.
Słyszałem że Bielsko-Biała pracuje na sieciach TT i TN po połowie, ponieważ kiedyś tam któreś z tych miast należało do Prus (TT) a drugie do Polski czy jakoś tak.
W odpowiedzi dla p. Arkadiusza.
Jeśli w układzie TT będziemy wielokrotnie uziemiać przewód “N” to czym taki układ będzie się różnił od TN. Jeśli dodatkowo używamy go jako PEN to właśnie otrzymujemy układ TN. Bo przecież literka “C” oznacza sieć z przewodem PEN a nie ma pojęcia układu TT-C
Fakt, że w normie występuje zapis dotyczący układu TN - cytat " Układ sieci TN ma jeden punkt bezpośrednio uziemiony…" ale autorzy przyznają się do błędu i twierdzą, że należy to rozumieć jako " co najmniej jeden" - cytat z “komentarz do PN-IEC 60364-3” strona 59 .
Teoria ( tu z komentarza do PN-IEC 60364-3) przewiduje możliwość zasilania układu TT, jako końcowego z układu TN, natomiast wyklucza wariant odwrotny tzn zasilanie układy TN z układu TT właśnie ze względu na wielokrotne uziemianie układu TN.
Układ TT będzie zachowany, nawet przy dodatkowyn uziemieniu przewodu N jeśli będzie spełniony warunek, że uziemienie części przewodzących dostępnych jest niezależnym elektrycznie uziomem. Układ ten możemy stosować też w warunkach środowiskowych Ul=25 V , w warunku samoczynnego wyłączenia w miejsce 50 wstawiamy 25V. Ponadto definicja dla tego układu mówi o jednym punktcie …, ale z definicji określeń ( norma 60050-195/2001) sieć z punktem neutralnym bezpośrednio uziemionym to sieć w której conajmniej jeden punkt neutralny jest uziemiony bezpośrednio. Odnośnie przechodzenia z TN do TT, to proszę zwrócić uwagę , że w normie PN-IEC nie ma już punktu 413.1.3.9.
Z mojego doświadczenia, wynika jeden niezaprzeczalny wniosek- nieliczni elektrycy nabyli w zadawalający sposób znajomość układów TT. Co w konsekwencji jest odzwierciedleniem dyskusji na łamach forum. Chciałbym zadać koledze Kotkowi następujące pytanie :
Jak wyobraża sobie np sieć napowietrzną długości załóżmy 1000 m , z tarnsformatorem w Stacji trafo SN/0,4 kV o mocy np. 800kVA w układzie TT wykonaną zgodnie z zapisami normy na którą się powoływał. Jak dobrać zabezpieczenie w stacji trafo, aby podłączonej na końcu sieci rozdzielni budowlanej zapewnić wymaganą ochronę przciwporażeniową
Jak powinna być wykonana instalacja elektryczna w budynku wielokondygnacyjnym w układzie TT, aby spełniała wymagania normy ochrony przeciwporażeniowej.
Jak widzi przejście sieci w układzie TT, na instalację w układzie TT
Jak widzi spełnienie ochrony w układzie TT instalacji np. placu budowy
Ja wcale nie bronię układu TT i uważam, że nie powinien być stosowany w sieciach rozdzielczych. Osobiście spotykam i stosuję go w obwodach wtórnych przekładników napięciowych gdzie uziemiona jest jedna z faz ( ale to z innych względów).
Teoretycznie w układzie TT można wielokrotnie uziemiać przewód “N” ( lub L1) ale po co. napięcie dotykowe na uszkodzonym odbiorniku jest zależne od stosunku rezystancji uziemienia odbiornika do uziemienia przy źródle. Jeśli są równe na odbiorniku będzie 1/2 U. Wielokrotne uziemianie “N” zmienia tą proporcję w sposób niekorzystny.Z drugiej strony teoria układu TT mówi, że jest to układ w którym prąd zwarcia doziemnego wraca do żródła jedną drogą poprzez uziemienie. Wygląda na to, że im więkasza jest rezystancja uziemienia w stacji tym lepiej, ale ona musi spełnić drugi warunek R<50/Jz gdzie Jz jest prądem zwarcia doziemnego w sieci zasilającej transformator np. SN i nie może być zbyt duża.
Jak wykonać kilometrową linię w układzie TT - nie wiem zwłaszcza, że norma mówi " zabezpieczenie ochronne przetężeniowe może być stosowane jako ochrona przed dotykiem pośrednim tylko przy małej rezystancji uziemień. Ja bym ją wykonał w układzie TN.
Jak przejść z układu TN na układ TT - nie popieram - ale jest to rozrysowane w komentarzu do normy PN-IEC 60364 - publikacja SEP rozprowadzane przez ISE. Polega to na tym, że przewód PEN przechodząc do TT zmienia swoją nazwę i dalej już nie jest uziemiany. W układzie TN-S przewód PE jest zakończony na granicy układu TT. Jeśli dopuścić takie przypadki to widać, że przewód “N” dla układu TT byłby wielokrotnie uziemiony przechodząc przez układ TN.
Zawsze się zastanawiałem co zyskujemy przez stosowanie układu TT. Prawie zawsze wymagane jest połączenie wyrównawcze. Jak wykonać instalację w budynku wielokondygnacyjny ? Pewnie można by, ale po co?
To co proponuje pan JWT zamiast 50 wstawić 25V, nigdzie tego nie spotkałem. A skoro są same problemy przy 50V to przy 25 trzeba by uzyskać uziemienie wręcz nieosiągalne.
Zapis taki jest w normie PN-IEC-364-4-481 i dotyczy nie tylko układu TT, również IT i zmiany czasu na 0,2 dla TN, polecam tez normę 4-442 (ochrona przed przepięciami) rysunki pozwalają na porównanie poszczególnych sieci pod względem sposobów uziemienia jak również przepięć. PE do części przewodzacych dostepnych jest doprowadzone z niezależnego uziomu i podkreślam, że jest to główna cecha systemu TT. Ponadto furtką przejścia z TN do TT był zapis w punkcie 413.1.3.9 - napisałem już , że nie ma go w normie 60364-4-41.
Problem tkwi gdzie indziej. Przepisy nie jednoznacznie określają warunki techniczne jakie muszą spełniać sieci w układzie TT, tutaj nie mylić z instalacjami wykonanymi w układzie TT które, tworzą odrebne wyspy TT a sieć wiąże te wyspy w całość.
Moją propozycja jest skierowana do ISE. Jeżeli tematyka sieci w układzie TT, występuje wielokrotnie na łamach forum, i temat do końca nie jest zrozumiały dla wszystkich. To uważam że zaproszeni przez ISE specjaliści od norm, mogli by opublikować na łamach ISE temat "sieci w układzie TT - warunki techniczne realizacji i ochrona przeciwporażeniowa "
