Mam pytanie do kolegów pomiarowców.
Czy jest sens mierzyć impedancję pętli zwarcia miernikiem MRP-1 z włączoną funkcją rcd gdzie wynik pokazywany jest w cyfrach 1,2,3,4,5 lub więcej a co gorsza wykonując 2 lub 3 pomiary na tym samym np: gniazdku wtykowym są wyświetlane różne wielkości.
Najlepszym sposobem byłoby zmostkować różnicówkę i pomiar wykonać bez funkcji rcd ale nie zawsze jest to realne (ciągłość produkcji lub duża ilość r.óżnicówek nie wspomnę o szpitalu z sercowcami ZABRZE gdzie ostatnio miałem pomiary).
Pytanie brzmi: czy wystarczy stwierdzić miernikiem MRP-1, że ciągłość przewodu ochronnego jest zachowana.
Czekam na konkretne odpowiedzi.
Z wszystkimi miernikami jest ten sam problem, nie mają świadectw badania ( nie podlegają obowiązkowi). Jest bardzo dużo firm produkujących, każda przechwala się super dokładnością. Ja każdy nowy miernik badam na tyle aby nabrać zaufania lub go odrzucić. Jedno z badań to jest kilkukrotny pomiar tego samego obwodu. Drugie to w szereg z obwodem dołączam znaną wartość resytora i sprawdzam jak precyzyjnie jest dodana do wyniku. Trzecie stary dławik, który również włączam w szereg i sprawdzam wynik. Nie znalazłem miernika, który mierzyłby dokładniej niż 5%.
Co do pomiaru impedancji pętli zwarciowej należy poznać założenia projektanta instalacji. Regułą jest stosowanie dwustopniowej ochrony tzn. uzyskuje się szybkie wyłączenie zasilania przez wyłącznik różnicowoprądowy i niezależnie przez zabezpieczenie nadprądowe ( gdyby nie doszło do zadziałania różnicówki). W takim przypadku konieczne jest poznanie impedancji pętli zwarciowej.
Podsumowując:ciągłość przewodu ochronnego potrzeba jest dla różnicówki, natomiast impedancja pętli zwarciowej dla nadprądówki. Jeśli są oba zabezpieczenia potrzebne są obie wielkości.
Na początku odniosę się do zamieszczonych powyżej opinii i uwag.
Jest nie tylko sens ale i wymóg pomiaru impedancji pętli zwarciowej pętli faza - ochronny w instalacji chronionej wyłącznikiem różnicowoprądowym. Oczywiście nie koniecznie miernikiem MRP1, który rzeczywiście mierzy tak jak zauważyłeś. Nie wolno w żadnym wypadku mostkować różnicówki z kilku powodów: po pierwsze - w tym czasie instalacja pozbawiona jest zabezpieczeń, po drugie - można uszkodzić niektóre typy zabezpieczeń (elektroniczne), po trzecie - zawsze należy wykonywać pomiary w rzeczywistych warunkach, m.in dlatego, że sama różnicówka wprowadza pewną impedancję do układu pomiarowego. Nie jest prawdą, że mierniki służące do pomiarów impedancji pętli zwarciowej nie podlegają prawnemu obowiązkowi kontroli metrologicznej. Jako przyrządy służące do pomiaru oporu znajdują się one na liście przyrządów pomiarowych podlegających obowiązkowi zatwierdzenia typu sporządzonej przez Prezesa Główngo Urzędu Miar (zajrzyj na stonę www.gum.gov.pl). Osoba zaopatrująca się w tego typu przyrząd powinna najpierw upewnić się, czy producent lub importer legitymuje się ważnym Zatwierdzeniem Typu. Jest to o tyle ważne, że później w trakcie eksploatacji przyrząd powinien być okresowo uwierzytelniany (choć nie ma przymusu prawnego). Okręgowe oddziały GUM odmawiają uwierzytelniania tych przyrządów, które nie uzyskały wcześniej Zatwierdzenia Typu. Uwierzytelnianie, jak już wspomniałem, nie jest obowiązkowe, ale uwiarygadnia wykonane czynności pomiarowe i stanowi zabezpieczenie na sytuacje awaryjne (to trochę tak jak samochodowe OC lub polisa na życie). Tyle w ramach polemiki.
Z czego wynika błąd niektórych przyrządów (brak powtarzalności pomiaru) przy pomiarze impedancji pętli zwarciowej faza-ochronny w obecności różnicówki ? Otóż aby nie wyzwolić RCD (przyjmuje się, że conajmniej 30mA) miernik wprowadza zwarcie w obwodzie faza-ochronny generujące zaledwie 15mA prąd pomiarowy. W praktyce impedancje pętli w budynkach wynoszą najczęściej od kilku dziesiątych ohma do kilku ohmów. Zasada działania wszystkich mierników polega na tym, że mierzone jest napięcie w instalacji najpierw bez 15mA obciążenia, a następnie z obciążeniem. Na podstawie różnicy obu napięć [w praktyce jest to delta U = (15mA) x Zpętli] przyrząd oblicza impedancję pętli. Z uwagi na małą wartość prądu pomiarowego i impedancji pętli różnica napięć delta U stanowi wartość na poziomie mV. Problem polega na tym, że instalacja cały czas pracuje - ktoś odłącza, podłącza urządzenia itd, występują zakłócenia od podłączonych urządzeń, a miernik musi wychwycić (przyjąc do analizy) tylko ten bardzo mały sygnał, który jest skutkiem przepływu prądu pomiarowego. Większość mierników dokonuje pomiaru jednokrotnie i dlatego jest rzeczywiście tak, że za każdym razem uzyskujemy inny wynik pomiaru (bo akurat w trakcie pomiaru występuje zmiana warunków spowodowana np. zakłóceniem), a i rozdzielczość pomiaru - 1ohm pozostawia wiele do życzenia. Ale są już przyrządy, które choć tak samo się nazywają to ich zasada działania (technologia pomiaru) znacznie odbiega od tych tradycyjnych. Otóż aby uzyskać wynik pomiaru impedancji pętli zwarciowej prądem 15mA przyrządy te w ramach jednego cyklu pomiarowego automatycznie dokonują wielokrotnego próbkowania (pomiarów), a następnie dokonują statystycznej obróbki (odrzucenie wartości skrajnych i uśrednienie pozostałych) wszystkich zgromadzonych w pamięci próbek. Dzięki temu uzyskuje się o wiele lepszą powtarzalność wyników pomiarów oraz rozdzielczość 0,1ohma. Jest też jeden taki przyrząd firmy Megger o symbolu LCB2500, który idzie jeszcze dalej. Otóż w jednym cyklu pomiarowym mierzy impedancję w pętli faza-neutralny (dużym prądem) i faza-ochronny (małym 15mA prądem), a następnie na podstawie uzyskanych wyników rozwiązuje układ równań. Dzięki tej najnowszej metodzie (do tej pory to jedyny tego typu przyrząd na rynku) udało się uzyskać rozdzielczość pomiaru pętli faza-ochronny małym prądem 0,01 ohma !!! oraz gwarantowaną dokładność pomiaru wg EN61557 od 0,5 ohma !!! Dla porównania przyrządy mierzące z rozdzielczością 1 ohma czasami gwarantują dokładność pomiarów począwszy od kilkudziesięciu ohmów. Krótko mówiąc korzystając z LCB2500 prawie nie ma znaczenia z punktu widzenia dokładności pomiaru czy badanie jest przeprowadzane dużym czy też małym prądem.
Cały czas używam terminu impedancja, ale tak naprawdę w budynkach zawsze mierzona jest rezystancja, a o impedancji możemy mówić w przypadku tych pomiarów, które są wykonywane w odległości mniej więcej 10m od transformatora lub bliżej. Przyrządy też uwzględniają tą specyfikę dlatego nie ma sensu sprawdzanie rzetelności wskazań mierników przez podłączanie elementów indukcyjnych szeregowo do badanego obwodu.
Na zakończenie odpowiadam wprost na postawione pytanie. Otóż nie wystarczy sprawdzenie, że ciągłość przewodu jest zachowana (bo tak naprawdę co to znaczy?). Należy zmierzyć impedancję pętli zwarciowej obwodu faza-ochronny w obecności wyłącznika różnicowoprądowego, aby sprawdzić czy występuje właściwa ochrona przed dotykiem pośrednim. Wynik przemnożenia uzyskanej impedancji pętli przez różnicowy prąd znamionowy wyłącznika (np. 30mA) powinien być mniejszy od wartość dopuszczalnej napięcia dotykowego - najczęściej 50V (dla niektórych sytuacji 25V - m.in. pomieszczenia medyczne). Oczywiście rozdzielczość pomiaru rzędu 1 ohma w tym przypadku w zupełności wystarcza, ale bardzo istotna jest wiarygodność używanego sprzętu i pewność, że uzyskany wynik odpowiada rzeczywistości i jest powtarzalny (bo w innym przypadku powstaje nie lada problem co wpisać do protokołu).
Chciałbym uściślić ważne elementy powyższej polemiki. Otóż nie chodzi tu wszak o przyrząd MRP-1 testujący TYLKO różnicówki lecz o MZC-303 posiadajacy właśnie funkcję pomiaru pętli zwarcia bez wyzwalania RCD. Zgadzam się z porzednikami co do tego że przy tak małych sygnałach nie można przecież uzyskac więszej precyzji, a przecież do tego typu pomiaru rozdzielczość 1 oma w zupełności wystarcza. W markowych miernikach do pomiarów ochronnych nie spotkałem się (a pracuję w laboratorium pomiarow elektrycznych i wielokrotnie testowałem takie przyrządy) z wiekszymi fluktuacjami pomiaru rezystancji pętli prądem 15mA. Jedyna rada to faktycznie dać miernik do zbadania i z otrzymanych wyników brać ewentualną poprawkę.
Co do postawionego pytania to faktycznie prawdą jest co napisał mój poprzednik że iloczyn rezystancji pętli i prądu zadziałania wyłącznika RCD musi być mniejszy niż wartość napiecia dotykowego czyli 50V (25V). I to jest najważniejsze kryterium, a nie to czy jest zachowana ciągłość przewodu PE. Jednak co bardzo ważne nie chodzi tu o prąd znamionowy I deltaN wyłącznika, który jest wartością stricte teoretyczną, lecz o faktyczny prąd jego zadziałania.
Co do zatwierdzeń typu o których pisał poprzednik to nie do konca jest tak. Zatwierdzenie typu jest wydawane (w Polsce przez GUM) na dany typ i nie mówi nic na temat sprawności konkretnego egzemplarza. Jest to tylko potwierdzenie, że przedstawiony wcześniej do badań egzemplarz testowy tego typu był zgodny z obowiązującymi normami i danymi technicznymi zawartymi w dokumentacji przedstawionej przez producenta (lub importera) przyrządu. Wszyscy wiemy, że prawo w Polsce jest obecnie dostosowywane do przepisów Unii Europejskiej, gdzie powszechnie jest honorowany certyfikat kalibracji jako potwierdzenie sprawności danego przyrządu, a nie zatwierdzenie typu. Coraz więcej polskich firm wdraża system kontroli jakości ISO-9000. Otóż komisje dokonujące audytu w ramach systemu ISO-9000 wymagają właśnie okazania ważnych certyfikatów kalibracji na używane w danej firmie przyrządy pomiarowe. Z samego zatwierdzenia typu jako anachronizmu dla tego typu przyrządów wycofuje się także już GUM (poza tym od nowego roku wchodzą odpowiednie przepisy które znoszą obowiazek posiadania zatwierdzenia typu). Zatwierdzenie typu będzie obowiazywać dla np. liczników energii ktory i innych urządzeń służących do rozliczeń finansowych.
Szanowy panie Jack,
czy aby napewno ma Pan podstawy aby wypowiadać się na temat prawnej kontroli przyrządów pomiarowych w Polsce, czy zapoznał się Pan z treścią Ustawy Prawo o miarach z 11.05.2001, która jest zgodna ze standardami UE? Jeżeli nie to proszę nie wprowadzać potencjalnych czytelników Pana wypowiedzi w błąd. Mimo wszystko zapraszam do skorzystania z serwisu internetowego GUM. Tam znajdzie Pan pełną treść nowej ustawy. Akurat termin “zatwierdzenie typu” jest jednym z tych, których znaczenie w rozumieniu nowego prawa praktycznie się nie zmieniło. Proszę zapoznać się z Art. 8 pkt.3 i 4 nowej ustawy. Tak się akurat składa, że mam służbowy kontakt z laboratorium niskich napięć GUM. Z tego co jest mi wiadomo większość przepisów wykonawczych do nowej ustawy dopiero się ukaże - prawdopodobnie w przyszłym roku. Nie jest prawdą, że znoszony jest obowiązek posiadania zatwierdzenia typu. Nic mi nie wiadomo o zmianach w treści listy przyrządów podlegających zatwierdzeniu typu GUM. Jej aktualna wersja również znajduje się na stronach GUM. A może dysponuje Pan jakimiś informacjami, o których ja nic nie wiem? Proszę o podanie źródeł. Nie bardzo rozumiem co jest nie tak w tym co napisałem o prawnej kontroli przyrządów pomiarowych. To co Pan pisze jest potwierdzeniem mojej wypowiedzi. Co do świadectw sprawdzenia (Certyficate of Calibration) to są one dostarczane z praktycznie wszystkimi przyrządami produkowanymi w krajach Unii Europejskiej. Nie są to jednak dokumenty w rozumieniu prawa o miarach, nie są to świadectwa kalibracji. Zgodnie z polskim prawem powinien Pan dysponować świadectwem uwierzytelnienia (w nowym prawie - wzorcowania, z precyzyjnym zrozumieniem tego terminu trzeba poczekać do ukazania się odpowiednich przepisów wykonawczych). Prawidłowa procedura jakości ISO powinna uwzględniać fakt posiadania zatwierdzenia typu w przypadku przyrządów, które wymagają tego typu dokumentu. Inaczej może się okazać, że korzysta Pan w przedsiębiorstwie z wdrożonym systemem jakości np. z przyrządu, którego bezpieczeństwo zostało zweryfikowane wg norm nie spełniających standardów obowiązujących w Polsce (ten fakt właśnie weryfikuje GUM). Ponadto zatwierdzenie typu nie jest anachronizmem. Jest w różnej formie stosowane w krajach Unii Europejskiej. Chroni ono rynek przed napływem urządzeń, które nie spełniają właściwych norm w zakresie bezpieczeństwa, promieniowania elektromagnetycznego, a także tych, których parametry metrologiczne nie są zgodne z wymienionymi w instrukcji obsługi przyrządu. Urządzenia wg których rozliczani jesteśmy finansowo muszą posiadać obowiązkowo świadectwo kalibracji (zatwierdzenie typu nie wystarcza). Generalnie można przyjąć, że zasada jest taka - tam gdzie wchodzą w grę sprawy związane z weryfikacją bezpieczeństwa wymagane jest minimum zatwierdzenie typu, tam gdzie wchodzą w grę sprawy finansowe musi być dodatkowo świadectwo kalibracji.
Co do napięcia dotykowego. Ten fragment wypowiedzi był przytoczony w kontekście możliwości pomiarowych współczesnych mierników. Obliczają one wartość napięcia dotykowego przyjmując do obliczeń wartość znamionowego prądu różnicowego i impedancji całej pętli. Wiadomo, że jest to wskazanie zgrubne i nie tylko dlatego, jak Pan słusznie wspomniał, że brany jest pod uwagę znamionowy prąd zadziałania wyłacznika, ale przede wszystkim dlatego, że uwzględniana jest impedancja całej pętli (nie tylko przewodu ochronnnego). W praktyce impedancja całej pętli jest dwa razy większa od impedancji przewodu ochronnego (przy założeniu, że oba przewody są wykonane z tej samej grubości przewodu, tego samego przewodnika, a impedancja wyjściowa transformatora zasilającego jest pomijalnie mała). Takie przybliżenia są dopuszczalne jako, że uzyskany w ten sposób wynik (napięcie dotykowe) będzie zawsze wyższy od realnie występującego w przypadku przebicia. Miernik nie może zmierzyć impedancji przewodu ochronnego bo nie ma odniesienia do potencjału ziemi. Nie może również zmierzyć rzeczywistego prądu zadziałania wyłącznika bo musiał by go w tym celu wyzwolić (a wówczas pomiar impedancji pętli nie byłby już pomiarem bez wyzwolenia różnicówki).
Co do powtarzalności pomiarów impedancji małym prądem. Nie podważam Pana opinii, ale być może jest tak, że w instalacji do której podłaczone jest Pana stanowisko pomiarowe występuje mały poziom zakłóceń. Nie ma podłączonych odbiorników energii, które wprowadzają zakłócenia, są zasilane nieliniowo itp itd W rzeczywistości w warunkach przemysłowych ten problem istnieje i został już dawno zauważony przez renomowanych producentów aparatury pomiarowej. Patrz moja wcześniejsza wypowiedź. Trzeba sobie zdawać sprawę, że przy tym pomiarze o powtarzalności i dokładności pomiaru bardzo często decyduje poziom zakłóceń. Dlatego producenci ap. pomiarowej dążą do wyeliminowania wpływu zakłóceń na wynik stosując metody statystyczne i ostatnio metodę jednoczesnego pomiaru obu pętli (faza-ochronny, faza-neutralny), a następnie rozwiązania układu równań.
Z poważaniem.
kotek!
Gdzie ci karzą badać jednocześnie i zabezpieczenia różnicowe i nadprąndowe?
Każdy obwód musi posiadać zabezpieczenie nadprądowe ( przetężeniowe), zabezpieczenie zwarciowe i jeśli na nich nie można osiągnąć tak krótkich czasów wyłączenia jak wymaga ochrona przeciwporażeniowa należy stosować dodatkowao wyłączniki różnicowoprądowe lub inne metody np. zmieszające napięcie rażenia jak separacja, izolowanie stanowiska, obniżenie napięcia zasilania itd.
Wyłączniki różnicowoprądowe nie są jedyną drogą.
Jeśli jest wymóg stosowania zabezpieczeń J> T. i J>> to konieczne jest ich sprawdzenie działania i zasięg tzn czy w najdalszym punkcie lub najsłabszym, wystąpi wartość prądu powodująca zadziałanie zabezpieczenia. Aby to sprawdzić należy wykonać pomiar. A jeśli projektant instalacji przewidział, że dla ochrony przeciwporażeniowej zabezpieczenie J>> jest w stanie dublować lub rezerwować wyłącznik różnicowoprądowy należy sprawdzić oba zastosowane środki.
Odnośnie podstawy prawnej są to:
norma PN-IEC 60364 + Prawo budowlane + literatura np. pana Markiewicza, Musiała, p. W. Jabłońskiego nie zalecam Elektromontażu bo są bzdury.
Pytanie do Kolegów pomiarowców!
Kiedy, wykonując badania okresowe istniejącej instalacji, mierzyliście skuteczność ochrony od porażeń przy:
- zainstalowanym wyłączniku różnicowoprądowym.
- drugi raz przy zmostkowanym wyłączniku jw. badając skuteczność tylko dla wyłączników nadmiarowoprądowych.
Ciekawe który inwestor za to zapłaci.
A tak przy okazji: kto z kolegów mierzył rezystancję izolacji obwodów np. w biurowcu i odłączał do tego celu wszyskie oprawy oświetleniowe?
Witam kolegę pomiarowca “elek98”.
Zlecającym badania okresowe instalacji elektrycznej jest; nie inwestor a użytkownik obiektu, który nie zawsze jest fachowcem z branży elektrycznej. Osoba wykonująca badania okresowe w protokołach pomiarów ocenia stan techniczny instalacji, skuteczność ochrony przeciwporażeniowej, na podstawie obowiązujących norm i przepisów a nie płatności za wykonaną usługę. A co do samego pomiaru ochrony przeciwporażeniowej obwodów zabezpieczonych wyłącznikiem różnicowo-prądowym i wyłącznikiem J>> to bezwarunkowo należy sprawdzić czy zachowana jest ochrona w jednym jak i drugim przypadku. W wojej praktyce zawodowej spotkałem się z przypadkiem niezachowania ochrony dla wyłącznika J>> przy pozytywnych wynikach dla wyłącznika różnicowo-prądowego.
A tak dla przestrogi(do pytania “elek98” - czy ktoś przy pomiarze rezystancji izolacji odłączał oprawy oświetleniowe) :
Na początku lat 90-tych uległ wypadkowi elektryk porażony prądem elektrycznym + upadek z wysokości podczas wymiany rur jarzeniowych. Jedną z przyczyn wypadku w opinii biegłego sądowego była nieskuteczna ochrona przeciwporażeniowa. Wykonawca instalacji i zarazem osoba wykonująca pomiary otrzymała wyrok w zawieszeniu za wykonanie instalacji i pomiarów niezgodne z obowiązującymi przepisami.
Kolego Czesławie!
Jeżeli badamy niezależnie od siebie skuteczność ochrony dla wyłącznika różnic. i dla nadmiarowego, to powinno się badać również zabezpieczenia topikowe, jeśli takie występują obok wyłącznika różnicowego. A co zrobić jeśli skuteczność jest nieosiągalna np. w sieci TT dla wyłącznika nadmiarowego. Wydaje się że po to stosujemy wyłącznik różnicowy.
Moje pytanie o odłączanie opraw oświetleniowych dotyczyło badania izolacji instalacji, a nie ochrony. Bez odłączenia przewodów od oprawy świetlówkowej mamy włączony równolegle kondensator przeciwzakłóceniowy i co wtedy z pomiarem?
Oczywiście, że pan Czesław ma rację. Bezwzględnie należy sprawdzać parametry obu pętli w instalacji. To przecież podstawowa wiedza w zakresie pomiarów. W przypadku wyłączników nadmiarowoprądowych absolutnie nie ma potrzeby zwierania wyłączników różnicowoprądowych gdyż RCD wykrywa różnicę prądów w przewodach neutralnym i fazowym. Generując przepływ prądu w tej pętli spowodujemy wzajemne zniesienie dwóch prądów. Oczywiście, powinno się sprawdzać parametry pętli faza-neutralny również pod kątem zainstalowanych bezpieczników topikowych. Również należy sprawdzać rezystancję izolacji pomiędzy wszystkimi żyłami w instalacji, przy odłączonym napięciu. Rezystancję izolacji powinno się sprawdzać przy odłączonych wszelkich odbiornikach energii. To są podstawy panie “elk98”.
Szanowni Koledzy!
W wielu wypowiedziach niniejszego wątku można znależć dość napuszone pouczenia, z ogólnymi odwołaniami do obowiązujących norm i przepisów.
Wobec tego chciałbym zapytać, jaki to przepis bądź norma ma mnie skłonić do badania zabezpieczenia nadprądowego (czyli pomiaru impedancji pętli zwarcia) jako środka ochrony przeciwporażeniowej w instalacjach, w których urządzeniem ochronnym, zapewniającym samoczynne wyłączenie zasilania (określenia i terminy z PN-IEC 60364/41) jest wyłącznik różnicowoprądowy?
Oznaczałoby to, że gdzieś w istniejącym systemie prawnym jest zapis o obowiązku rezerwowania urządzeń ochronnych, a nadto o obowiązku sprawdzania tegoż rezerwowania, którego dotąd nie zauważyłem (w co wątpię).
Nie mówię tu o dobrym obyczaju technicznym, według którego nie zawadzi tego sprawdzić - z czym się zgadzam - a o formalnym obowiązku, który Panowie sugerujecie.
Piszecie Panowie że trzeba to mierzyć, nawzajem przyznajecie sobie rację, ale ja bym prosił o podanie konkretnych paragrafów konkretnych aktów prawnych i normatywnych które tego wymagają.
Dla ułatwienia podam, że arkusz 41 PN-IEC 60364 określa co może być urządzniem ochronnym w określonych typach sieci, i jakie to urządzenie powinno spełniać wymagania. W niektórych kwestiach zapisy te są rozszerzone w arkuszu 481 i arkuszach grupy 700 wymienionej normy.
Pewne zapisy (dotyczące zakresu i terminów oceny stanu technicznego instalacji) zawiera ustawa Prawo budowlane. Nigdzie w tych dokumentach nie ma ani słowa o rezerwowaniu urządzeń ochronnych.
Koledzy! Jeżeli mamy wiedzę i doświadczenie, to nie mąćmy w głowach tym, którzy ich nie mają, tylko próbujmy im rzetelnie pomóc.
Pozdrawiam.
Rzeczywiście na podstawie uważnej lektury niektórych wypowiedzi można dojść do wniosku, że nie jest w pełni rozumiane zagadnienie ochrony przeciwporażeniowej w instalacjach, w ktorych urządzeniem ochronnym jest wyłącznik RCD. Wyłącznik nadmiarowoprądowy nie stanowi środka ochronny przeciwporażeniowej, natomiast jest urządzeniem służącym ochronie przed prądem przetężeniowym. W związku z tym musi podlegać sprawdzeniu impedancja pętli przewód fazowy - przewód neutralny, po to aby stwierdzić, że w przypadku zwarcia układu wejściowego odbiornika energii (np. uzwojenia silnika) w pętli popłynie wystarczająco duży prąd zwarciowy, który spowoduje wyzwolenie zabezpieczenia (miernik oblicza spodziewany prąd zwarciowy). Jeżeli taki pomiar nie zostanie przeprowadzony może okazać się, że zwarcie w instalacji nie będzie skutkowało zadziałaniem zabezpieczenia i w konsekwencji dojdzie do pożaru. Więcej informacji na ten temat znajdzie Pan w arkuszu PN-IEC 60364-4-43 “Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Ochrona dla zapewnienia bezpieczeństwa. Ochrona przed prądem przetężeniowym”, arkuszu PN-IEC 60364-4-473 “Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Ochrona dla zapewnienia bezpieczeństwa. Stosowanie środków ochrony zapewniających bezpieczeństwo. Środki ochrony przed prądem przetężeniowym”. Tak więc pomiar impedancji faza-neutralny jest nie tylko dobrym obyczajem technicznym ale również spełnieniem wymagań normy, podobnie jak pomiar pętli faza-ochronny w przypadku sprawdzania skuteczności ochrony przeciwporażeniowej.
Z poważaniem.
Wyłącznik różnicowo-prądowy jest niestety bardzo zawodny (ok. 3% nowych fabrycznie urządzeń nie działa poprawnie). Należałoby zatem - mimo iż przepisy tego nie wymagają - sprawdzić jak zachowa się zabezpieczenia zwarciowe (które i tak być musi) w przypadku uszkodzenia wył. różnicowo-prądowego. Zabezpieczenie zwarciowe pełni wtedy rolę “rezerwową”.
Możnaby w takim przypadku zastanowić się nad czasem wyłączenia i np. nie nakładać na zabezpieczenia zwarciowe tak ostrych wymagań co do czasu wyłączenia i zadowolić się czasem 5s.
Przyznaję, że w protokołach pomiarów nie zamieszczałem do tej pory sprawdzeń “rezerwowego” sposobu ochrony przed dotykiem pośrednim ale zawsze przy sprawdzaniu ochrony mam to na względzie i tak jak pisał któryś z Panów jest to dobry zwyczaj techniczny.
Zasada ta jest moim zdaniem słuszna nawet wtedy gdy wymaga się aby środkiem ochrony był wyłącznik różnicowo-prądowy mimo iz z prawnego punktu widzenia takie “rezerwowanie” nie da sie obronić
Chciałbym tu jedynie dodać, że o ile ustawa “Prawo Budowlane” w zapisach odnośnie oceny stanu technicznego instalacji wymaga jednoznacznie okresowego s p r a w d z e n i a skuteczności ochrony przed porażeniem (a więc okresowych pomiarów kontrolnych), o tyle nie ma w niej wymagania okresowego sprawdzania skuteczności wyłączania prądów przetężeniowych, a zatem nie da się formalnie uzasadnić tych pomiarów. Podkreślam, że sam byłbym ich zwolennikiem.
Zresztą w prowadzonych rozważaniach widać pewną grubą niekonsekwencję. O ile bowiem większość Panów podkreśla (mniej lub bardziej przekonująco) konieczność wykonania pomiarów impedancji pętli zwarcia, o tyle nikt nawet nie wspomniał o tym, że same wyłączniki samoczynne (np. typu S) są tylko urządzeniami, i jako takie są zawodne i uszkadzalne.
Od wielu lat zajmuję się diagnostyką zabezpieczeń elektroenergetycznych na napięciach od 110 kV w dół (a zarówno wyłączniki samoczynne, jak i RCD są po prosyu jednymi z najprostszych zabezpieczeń el. en). Diagnostyka taka - a w szczególności okresowe sprawdzenie - powinno przede wszystkim wykazać sprawność samego zabezpieczenia. Poza łącznikami instalacyjnymi w sieciach nn nigdzie indziej nie dokonuje się pomiarów pętli zwarciowych, ufając w tym zakresie odpowiednim obliczeniom. Możliwości techniczne wykonywania takich pomiarów w sieciach nn, oraz różny stan techniczny instalacji sprawiają, że pomiary te i można, i dobrze jest wykonać. Nie zapominajmy jednak, że przy zakresie pomiarów ograniczonym jedynie do parametrów zwarciowych (impedancja pętli zwarcia) nie jesteśmy absolutnie w stanie stwierdziś sprawności wyłącznika samoczynnego; zmienności w czasie jego charakterystyk, czasu własnego itp. Zachowajmy wobec tego zdrowy rozsądek i pewien dystans co do tego czego wymagamy, mając na uwadze to że i tak nie wszystko sprawdzamy.
Witam kolegów.
Podobnie jak Panowie wcześniej miałem wątpliwości czy rzeczywiście należy wykonywać pomiary pętli zwarcia jeśli w obwodzie znajduje się zabezpieczenie RCD, zwłaszcza że w jednych dokumentacjach technicznych (dla nowo oddawanych, obiektów do eksploatacji) był taki zapis, w innych nie. W obiektach eksploatowanych “Prawo budowlane” na właściciela lub zarządcę nałożyło obowiązek opracowania “Instrukcji eksploatacji instalacji i urządzeń elektrycznych”. Instrukcja ta musi określac zakres przeglądow, z terminami badań i pomiarów. Czyli w instrukcji powinien pojawić się zapis nakazujący wykonanie pomiarów pętli zwarcia i zabezpieczeń RCD lub tylko zabezpieczeń RCD. Norma PN-93/E-05009/61 “Instalacje w obiektach budowlanych - Sprawdzanie odbiorcze”(dotyczy obiektów przekazywanych do eksploatacji) będąca tłumaczeniem normy IEC 364-6-81 (1986) w pkt 612.1 Postanowienia ogólne - podaje dla instalacji elektrycznych kolejność przeprowadzania prób i pomiarów. Metody wykonania prób opisane w normie są podane jako zalecane. Na podstawie tej normy w pierwszej kolejności należy wykonać próbę samoczynnego wyłączenia zasilania ( w opracowaniu), jako dalszą próbę działania urządzeń ochronnych ( z uwagą że zamierza się opracować zał.B; metod badania urządzeń ochronnych na prąd różnicowy). Dla obiektów eksploatowanych przy opracowywaniu instrukcji, zakres badań i pomiarów wynika z DTR urządzeń. Dla wyłączników RCD i wyłączników instalacyjnych producenci najczęściej odwołują się do normy niemieckiej VDE. W książce “Bezpieczeństwo w elektroenergetyce” prof H. Markiewicza w dziale 7.2 -Zakresy i metody badania- znajduje się informacja o pracach nad projektem normy PN-IEC 364-6-61, oraz podane są terminy i zakres badań instalacji elektrycznych w/g opracowywanej normy i normy niemieckiej VDE[33,55,90] w postaci tabel 7.1 - 7.2. Z ich lektury wynika jednoznacznie że dla sieci w układzie TN, TT pomiarom podlegają urządzenia przetężeniowe i różnicowo-prądowe. W komentarzu do normy PN-IEC 60364 tom 1 znamienne do powyższych zagadnień jest użycie pojęć “ochrona przed porażeniem w warunkach normalnych” i “ochrona w przypadku uszkodzenia”. Jeszcze jeden wątek- protokół pomiaru jest dokumentem prawnym, w przypadku pożaru obiektu z przyczyn wady instalacji elektrycznej PZU, może zarzucić osobie wykonującej pomiary tyko RCD że nie wykonał wszystkich pomiarów.
To prawda, że sprawdzenie skuteczności zabezpieczeń przeciwzwarciowych ogranicza się w praktyce do pomiaru impedancji pętli zwarciowych. Jest tak w całej Europie bo taki jest zakres wymagań normy. Proszę zauważyć w jakie funkcje wyposażane są przyrządy pomiarowe przeznaczone do sprawdzania bezpieczeństwa instalacji elektrycznych. Nie uświadczy się w nich procedur sprawdzających parametry wyłączników nadmiarowoprądowych. Owszem istnieją przyrządy do sprawdzania tego typu zabezpieczeń, ale są to urządzenia specjalizowane, które często jednocześnie mogą służyć do sprawdzania całej gamy różnych innych typów wyłączników, mają duże gabaryty no i kolosalną cenę. Na podstawie moich doświadczeń mogę stwierdzić, że mało jest firm w kraju, które wyposażone są w tego typu aparaturę kontrolno-pomiarową, a w związku z tym można zaryzykować stwierdzenie, że tego typu zabezpieczenia są sprawdzane bardzo sporadycznie. Z różnicówką jest już znacznie lepiej i przy obecnym stanie wyposażenia aparatury pomiarowej można bez problemu wyodrębnić urządzenia niesprawne.
Inna sprawa to nasza szara rzeczywistość. My możemy sobie miło wymieniać opinie, ale wiemy jak często spotykamy się z brakiem rzetelności podczas sprawdzania bezpieczeństwa instalacji elektrycznych. Zdarza się, że brakuje podstawowej wiedzy. Mógłbym przytoczyć kilka przykładów działań, w które trudno uwierzyć, że mogły mieć miejsce. Tutaj widzę problem.
Pan Quinto zaleca dystans i słusznie. Ja ze swojej strony wrzucę kamyczek do ogródka. Proszę zauważyć, że powszechnie, również na łamach forum, podejmowany jest temat związany z bezpieczeństwem instalacji elektrycznych, a przecież conajmniej równie istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa jest stan urządzeń elektrycznych do niej podłączonych. Kto u nas wykonuje okresowe sprawdzenia np. elektronarzędzi, komputerów, sprzętu typu lodówki, pralki, suszarki pod kątem rezystancji izolacji, rezystancji przewodu ochronnego lub uziemiającego, prądu upływu w przewodzie ochronnym itd ? Oczywiście natychmiast znajdzie się ktoś kto tego rodzaju pomiary wykonuje, ale może siebie traktować jako wyjątek. W krajach Unii Europejskiej spotykałem się z metkami np. na suszarkach do rąk w hotelach, komputerach w biurach, na których były informacje o wykonanych pomiarach i czasie ponownego sprawdzenia. Tak więc rzeczywiście zalecany dystans w tej sprawie jest niezbędny.
Pozdrawiam.
Kolego Teka!
Dlaczego wyłącznik nadmiarowoprądowy nie stanowi ochrony przeciwporażeniowej, jak Kolega napisał. Ja słyszałem że może być realizowane szybkie wyłączenie zasilania za pomocą np. wyłącznika różnicowoprądowego bądź nadmiarowego bądź, jak chcą koledzy z tej strony, przez oba naraz.
Zarzucając mi brak elementarnej wiedzy trzeba samemu taką posiadać.
Życzę miłego dnia!
Czytając wypowiedzi poprzedników można stwierdzić, że każdy ma rację.
Jak to wygląda od strony praktycznej.
Osobiście podaję wyniki pomiarów pętli zwarcia w obwodach zabezpieczonych wyłącznikiem różnicowoprądowym bo po:
- Nikt i nic mnie do tego nie zmusza tylko życie , pomiary elektryczne mają za zadanie ocenę nie tylko ochrony przeciwporażeniowej ale także stanu instalacji elektrycznej.
- Jeżeli elektryk uważa za konieczne może przeprowadzić kilka różnych pomiarów tego samego obwodu które nie zawsze są wymagane i muszą być ujęte w protokóle pod którym się podpisuje.
- Od pomiarowca zależy jakich użyje metod (dostępnych i zgodnych z przepisami )
Co przekonało mnie do pomiarów impedancji pętli zwarcia w obwodach zabezpieczonych wyłącznikami róznicowopradowymi.
Instalacje w obiektach zagrożonych pożarem lub gorzej wybuchem,
sprawdziliśmy różnicówkę ,ciągłość przewodu ochronnego - ale jak po odłączeniu przewodu PE ,wykorzystując dodatkowy przewód, wymuszając przepływ prądu > 200mA – w niektórych przypadkach jest to niewykonalne (czas, środki, koszty).
Bez odłączenia przewodu PE nie zmierzymy prawidłowo jego ciągłości i oporności a tym samym prawidłowości zadziałania RCD przy ochronie urządzeń mocowanych do metalowych konstrukcji ,czy ktoś zagwarantuje ciągłość konstrukcji metalowej ? teoretycznie w nowych instalacjach powinny być połączenia wyrównawcze, do konstrukcji mocowane są także inne urządzenia z przewodem ochronnym taka konstrukcja jest często uziemiona.
Dlatego pomiar impedancji między przewodami L-L ,L-N oraz L-PE(odłączony od obudowy) i porównanie wyników daje obraz jakości instalacji i przy okazji wiedzę czy zabezpieczenia nadprądowe zadziałają np. podczas zwarcia między L-L, L-N.
Spotkałem się z przypadkiem impedancji pętli zwarcia L-PE =0,6 om, gdzie L-N=4,5 om (wypalony zacisk w puszce łączeniowej).
Czy wszyscy pomiarowcy wykonują pomiary pętli L1-PE, L2-PE,L3-PE ? czy tylko np.L1-PE ?
Nie rozwiązuje to problemu pomiaru ciągłości PE w niektórych sytuacjach. Może ktoś ma jakiś złoty środek ?
Podsumowując przepisy przepisami a praktyka i życie sobie.
Najczęstszymi przyczynami pożarów są …cytat „ spięcia w instalacji elektrycznej , nie zadziałały korki „- za taką wypowiedź Pani profesor stawiała kiedyś dwóje.
Uważam ,że mimo iż nie ma konieczności dokonywania wpisów pomiarów impedancji pętli zwarcia w obwodach zabezpieczonych wyłącznikami róznicowopradowymi, w niektórych przypadkach należy je przeprowadzać. A decyzja czy ująć je w protokóle należy do nas.
Może doczekamy się kiedyś przepisów opartych na zdrowym rozsądku i pewnych doświadczeniach a nie na maszynowym tłumaczeniu norm zachodnich.
Pytanie do kolegi Andrzeja. Mowisz, ze miales przypadek wypalonego zacisku w puszce i przez to R=4.5 ohma. Jak wiele niesprawnych polaczen poprzez pomiar impedanci petli zwarcia znalazles? I jak mocno odbiegaly one (impedancje) od pozostalych? A czy miales moze sytuacje, ze pomiar nie wykazywal zlego polaczenia a w rzeczywistosci grzalo sie grozac pozarem? (wiem, ze to czasem ciezko stwierdzic/zauwazyc). Mam na mysli instalacje domowe.