Szanowni Koledzy,
mam tego rodzaju pytanie. Według jakich wytycznych wykonywać pomiary kontrolne w starych instalacjach typu TN-C z tzw. “zerowaniem” i bezpiecznikami topikowymi zabezpieczającymi odbiory? Czy przy określaniu max. impedancji pętli zwarcia stosować kryteria z tamtego okresu tzn. wyłączenie w czasie 5 s i współczynniki “k”. Co zrobić gdy taka instalacja spełnia “stare” kryteria ochrony a nie spełnia “nowych”. Czy wynik kontroli powinien być pozytywny czy negatywny i co za tym idzie niedopuszczenie instalacji do eksploatacji do momentu jej modernizacji do obecnych kryteriów ochrony? Będę wdzięczny za opinie w tym zakresie być może poparte jakimś zapisem prawnym. Łączę pozdrowienia.
Witam
Co to jest ten wspolczynniki k? Czy to krotnosc pradu znamionowego zabezp. powodujace jego zadzialanie w danym czasie? Czy cos innego?
Pozdrawiam
Każda instalacja odpowiada normom i przepisom obowiązującym w dniu oddania jej do eksploatacji i według takich kryteriów należy ją oceniać.
Co za tym idzie, starą instalację oceniamy wg starych przepisów, a nową według obecnie stosowanych aktów prawnych. Należy jednak pamiętać, że modernizacja instalacji elektrycznej zobowiązuje nas do wykonania jej wg nowych przepisów i takimi bedzie ona odpowiadać.
Jest tak jak pan piotrek mówi, jeżeli tylko wykonujemy pomiary obowiązują nas stare przepisy.
Co do pomiarów to stare przepisy wcale nie były “łagodniejsze” niż nowe.
Szanowni Koledzy!
Podobny wątek był już poruszany na forum. Mam pytanie. Jak wykonacie pomiary w budynku mieszkalnym oddanym do eksploatacji ok. 1930 r w Gdańsku? Jakie przepisy zastosować? Polskie, niemieckie, Wolnego miasta Gdańska?
Panie elek 
a jaka tam jest instalacja i z którego roku ? Bo wie pan może tam wogóle nie ma instalacji elektrycznej a oświetlenie jest naftowe 
Szanowni Koledzy,
dziękuję wszystkim za głos w dyskusji. Wsp. “k” był to rzeczywiście współczynnik zapewniający “dostatecznie szybkie” wyłączenie urządzenia spod napięcia. Teoretycznie było to 5s a praktycznie kilkakrotnie więcej. Natomiast zastanowiłbym się nad stwierdzeniem kol. Kukawskiego, że “stare przepisy wcale nie były łagodniejsze”. Przecież przykładowo w “starych” przepisach dla bezp. Wts - 10A, wsp. “k”=2,5 zatem rezyst. pętli zwarcia Rp=7,04 ohma, a w “nowych” dla tego bezp. przy czasie wył. 0,4 s Rp=4,3 ohma czyli jest to warunek ostrzejszy.
Łączę pozdrowienia
Witam wszystkich kolegów na FORUM.
Wg mnie słowo „współczynniki “k” pozostał z starych przepisów. Do dziś używam go w naszym programie który może oznaczać KROTNOŚĆ lub KOREKCJĘ.
Odnośnie wypowiedzi kolegi Piotra – to również jak kolega Andrzej się zgadzam – stare lub nowe przepisy.
Odnośnie wypowiedzi kolegi „elek” – to jeżeli w „byłym wolnym mieście Gdańsk” są instalacje które od 1930 nie były remontowane to gratuluję wykonawcy. Ale nie zapominajmy iż przy każdym remoncie musimy się przystosować do przepisów w dniu remontu.
Pytanie do kolegi Andrzeja :
„Co do pomiarów to stare przepisy wcale nie były “łagodniejsze” niż nowe.” – w których przypadkach?
Ja również bardzo jestem tym zainteresowany.
Pozdrawiam Krystyn
pan Michał jak rozumiem współczynnik k zaczerpnął z tabelki która np. znajduje się w Przepisach eksploatacji urządzeń energetycznych (wg stanu na 01.08.1995) wyd. COSIW SEP Warszawa - no wiecie taka żólta jak nasze papiery
tamże w pkt. IV. Ochrona przeciwporażeniowa dodatkowa
- Zerowanie - widnieje taki sam wzór jak w obecnych przepisach w układach TN-S
ZsxIa<Uo, Ia=kxIn
czasy i warunki środowiskowe również są takie same
tak więc Ia=2,5x10=25A, Zs<8,8 ohm i przy zerowaniu i przy obecnie obowiązującym układzie TN-S
współczynnik k jest pozostałością ze starych przepisów, ale jest pożyteczny bo nie trzeba pisać że według charakterystyk czasowo-prądowych prąd Ia dla … s wynosi …A tylko pisze się Inxk= …A
to tyle (mam takie wtażenie że gdzieś się niezrozumieliśmy)
Zaznaczam Panowie, że “stare” przepisy (ustawy, rozporządzenia, normy) w większości są już nie obowiązujące, bo wprowadzone zastępują je. Zwykle to jest podawane w ostatnim rozdziale, a w normach na początku.
jwt
Witam kolegów na Forum,
Nawiązując do wypowiedzi kol. Andrzeja, faktycznie wsp. “k” występował w “starych” przepisach podobnie jak termin “zerowanie”. Wzór jest taki sam, warunki środ. takie same ale nie te same czasy. Poprzednio 5s, teraz 0,4s i stąd wg mnie wynikają różnice w prądach wyłączających i i dalej w wielkościach Rp (tak jak pisałem poprzednio). Trochę niepokoju wzbudził we mnie tekst kol. “jwt”. Z reguły “nowe” zastępuje “stare”. Ja jednak przyjąłem wyjaśnienie kol. Piotrka i Andrzeja i “stare” instalację mierzę wg “starych” wymagań a “nowe” wg “nowych”. Chyba mam rację?
Pozdrawiam Michał
Witam wszystkich kolegów na FORUM.
Witam szczególnie kolegę „jwt” który jak domniemam ma coś wspólnego w firmą zajmującą się tymi zagadnieniami.
Całkowicie się zgadzam z kolegi wypowiedzią ale myślę i wszyscy koledzy o tym wiedzą.
Gdyby kolega „jwt” mógł podzielić się bardziej konkretnymi informacjami dotyczącymi tego wątku.
Jeżeli NOWE zastąpiły STARE to:
-
Jak wykonywać pomiary i z jakie przepisy kolega stosuje w instalacji z przed 15 lat (instalacja bardzo dobrze konserwowana). A gdy wykonamy pomiary wg NOWYCH przepisów to nie nadaje się do eksploatacji. W takim wiele instytucji należało by zamknąć.
-
Wg STARYCH np.: pomiary na stacji benzynowej = co rok. Wg NOWYCH nie rzadziej niż 5 lat. Wiec jaki okres kolega zaleca na podstawie jakich przepisów.
Sam powiem iż się nad ww. tematami zastanawiam. I dlatego wielu z nas szuka pomocy gdzie może.
Był elektryk, który nam pomagał ale też już nie może bo odebrali mu uprawnienia.
Pozdrawiam Krystyn
Zgadzam się przepisy stare. Nikt do syrenki nie zastosuje katalizatora i czego tam jeszcze i jeżdzić można.
Jedna uwaga we wzorze napięcie trzeba pomnożyć przez 0,8 też kiedyś było długo dyskutowane po co, ale wyjaśnie jest zbyt długie.
Druga uwaga jeśli ktoś do starej instalacji włączy np. komputer i dojdzie do jego uszkodzenia niech nie liczy na odszkodowanie np od ZE choćby to była ich ewidentna wina.
Tłumaczenie jest takie, że stara instalacja nie miała ochrony przepięciowej i inne były dla niej wymagania ( np. spadków napięcia) oraz inaczej były konstruowane odbiorniki. Natomiast nowe odbiory są przystosowane do innej instalacji, są wrażliwsze i nieprzystosowane do starego typu instalacji.
Trochę racji mają również wymagając dowodów prawidłowej eksploatacji instalacji i pokazania wszystkich niezbędnych protokołów dopiero wtedy jest rozmowa o odszkodowaniu: kiedy, jak, dlaczego?
Ja zawsze ostrzegam inwestora o takich skutkach i namawiam do modernizacji niestety z miernym skutkiem brak kasy, bieda bieda i jeszcze raz bieda.
Ale na pocieszenie w Berlinie, Paryżu itd. wystarczy zejść z głównych ulic i jest to samo, mieszkałem w domku gdzie zero miało bezpiecznik topikowy, w łazience wyłącznik oświetlenia był nad wanną. Zapewniano mnie, że sieć jest TN-C
Panie Michale obecnie w obwodach rozdzielczych też można przyjmować czas 5s
PN-IEC 60364-4-41:2000 pkt 413.1.3.5
pan jwt myli pojęcia. nowe przepisy oczywiście że zastępują stare, bo nie może być tak że obowiązują w tym samym czasie i nowe i stare, zaś pan jwt widocznie nie słyszał o takim sformułowaniu prawnym " prawo nie sięga wstecz" tak więc instalację wykonaną wg starych przepisów sprawdza się pod kątem starych przepisów, chyba że nasz kochany parlament uchwali uchwałę nakazującą wszystkie instalacje dostosować do nowych przepisów.
Gratuluję ciekawych interpretacji Prawa ( pomysłowość Polaków jest fantastyczna), ale wobec takich przekonań nie życzę spotkania z rzeczywistym prawem.
jwt
Witam kolegów,
Mam pytanie do kol. jwt. Proszę konkretnie powiedzieć, według jakich wytycznych powinien kol. Krystyn wykonać pomiary w obiektach, o których pisze powyżej. Oczywiście w obwodach rozdzielczych można przyjąć czas 5s, ja pisałem o obwodach odbiorczych.
Do badań okresowych zarówno dla instalacji 20-letnich jak i 5 letnich mają zastosowanie postanowienia normy PN-IEC 60364 -6-61. W załaczniku F tej normy jest na temat sprawdzania i prób okresowych. Z zapisów w nim zawartych wynika, że postanowienia tej właśnie normy stosuje się również przy badaniach okresowych ( F1) , W F2 jest mowa o okresach między badaniami. Reguluje to Ustawa Prawo budowlane art. 61 do 70 - Utrzymanie obiektów budowlanych.
W F2 jest odwołanie do przepisów krajowych i też zalecenia. Zatem dla instalacji, które wymienił np. Pan Krystyn należy zalecić badania w okresach częstszych np. co roku, tym bardziej, że instalacje odgromowe dla stacji benzynowych badamy co roku.
Dla sieci TN-C obowiązują wymagania jak dla TN podane w normie -4-41 (413.1.3.2 ), a zatem o spełnieniu warunku Zs x Ia decyduje Zs i Ia.
W części instalacji w której obowiązuje czas wyłaczenia 0,4 sek
musi być zapewniony ten czas. W przeciwnym przypadku napiecie dotykowe będzie utrzymywało się np. do 5 sek ( w starej instalacji nie ma wył. różn.zatem jeśli człowiek dotknie ręką to bezpiecznik nie wyłączy, aż do czasu jego zadziałania), gdy np. będzie zab. WTs 16 A, Ia = 72,2 A, a Zs = 3,2.
Dla spełnienia warunku t< 0,2 przy Wts 16A konieczne jest Zs < 3. Zgodnie z nowymi przepisami czas ma być < 0,2 sek, spełni to bezp. Wts 10 A , Ia=43,7 A
(przy Zs=3,2) lub wył. inst. B10 A, jesli nie możemy wstawic mniejszej wkładki w tym przypadku 10A, należy wykonac dodatkowe połączenia wyrównawcze. Wykonanie przemyslanych połaczeń wyrównawczych może zmienić na korzyśc wartość Zs nawet o te wymagane w tym przykładzie 0,2 . W ostateczności należy zwiększyc przekrój, czyli wymienić. Z doświadzenia wiem, że ta ostateczność nie była konieczna.
Pomiary rezystancji izolacji- poprzednie wymaganie 0,22 MOhm, obecne 0,5. Jesli instalacje nie spełniają wymagania odnośnie Riso > 0,5 należy wymienić je ( czasami wystarczy odcinek). Z pomiarów nawet 30 letnich instalacji wiekszośc obowdów spełnia wymagania nowej normy, jesli są nie spełnione to wartości rezystacji izolacji wynoszą przeważnie poniżej 0,2, a nawet 0,1.
Nowe przepisy stawiają ostrzejsze wymagania dla zwiększenia ochrony przed dotykiem bezpośrednim i pośrednim ( tez zmniejszenia pożarów od instalacji), nie wymagają wymiany instalacji, a przemyślanych działań. Oczywiście w pewnych przypadkach należy wymienić część instalacji, ale to nie oznacza wymiany całości lub wymiany od razu na 3-, 5 żyłową.
Odnośnie dalszej dyskusji stare czy nowe przepisy nie wypowiadam sie dalej, bo każdy kto podpisuje protokół odpowiada za swoje oceny w nim wystawione. Podałem przykład, gdzie w skrajnym przypadku osoba dotykająca ( trzymająca) częśc dostepną będzie narażona przez czas do 5 sek, a jesli już mowa o wsp. k, to obecnie to jest Ia/I i zazwyczaj wynosi od kilku do kilkunastu, a w starych przepisach 2,5 , 5.
Proszę przeczytać cały punkt 413.1.3.5, który podaje warunki do spełnienia w przypadku dopuszczenia czasu wyłączenia 5 sek i dopowiem to co nie jest napisane, że jeśli z rozdzielnicy zasilamy instalacje o wymaganym różnym czasie wyłączenia np. 0,4 i 0,2 i jest to kolejna rozdzielnica np. piętrowa dostepna dla osób postronnych i są części przewodzące obce to warunek Zs x Ia dla części instalacji może nie być spełniony. Pkt. 413.1.3.3 podaje … zwarcia …między przewodem fazowym… lub częscią przewodzącą dostępną w jakimkolwiek miejscu instalcji, charakterystyki urządzen…
Połaczenia wyrównawcze są najtańszym sposobem poprawy stanu bezpieczeństwa instalacji, czyli spełnienia warunku samoczynnego wyłączenia. Większość starych budynków i instalacji nie ma ich w ogóle. Wykonane jako główne poprawiają bezpieczeństwo w całym budynu.
413.1.2.1. Połacz. wyrównawcze główne.
W kazdym obiekcie budowlanym, p. w. g powinny łączyć…
413.1.2.2.Połączenia wyrównawcze dodatkowe
jeśli w instalacji lub jej części nie mogą być spełnione warunki samoczynnego wyłączenia określone w 413.1.1.1 to powinny być wykonane połączenia wyrównawcze…
Połączenia w. uważa się za skuteczne jeśli R< 50 (25) /Ia, w starych instalacjach Ia prąd urządzeń przetężeniowych a czasie 5 sek.
W nowych instalacjach są obowiązkowe - patrz Rozp. M G.P. i B z 14 .12. 1994 r w sprawie war. techn… Dz. U. z 1995 r, Nr 10, poz. 46 i zmiany .. informacje zawiera par. 183 pkt 5.
Witam kolegów,
Po analizie wypowiedzi kol. jwt stwierdzam jednoznacznie, że wszystkie instalacje bez względu na to kiedy powstały powinny być mierzone wg nowych przepisów. Jeżeli nie uzyska się owych 0,4 s (na odbiorach w sieci TN) to należy przede wszystkim wykonać połączenia wyrównawcze, jeśli to nie pomoże no to wymiana przewodów, wkładek, rodzaju zabezpieczeń itd. ale musimy uzyskać wyłączenie w 0,4s. Przy takim założeniu nalprawdopodobniej znacząca większość instalacji nie powinna zostać doopuszczona do eksploatacji bez wykonania jej modernizacji. I taka powinna być konkluzja w protokołach z pomiarów. Czy mam rację?
Moim zdanie jeśli instalacja była odana do użytku w dniu jej założenia to powina spełniać te warunki które były gdy ona była założona.Czyli z tego wynika że powina polegać na starych wymogach.Ale nie jestem pewny na 100%