Zgodnie z obietnicą utworzyłem ten wątek by podzielić się uwagami i zadawć pytania które przyczynia się do napisania dobrego poradnika o pomiarach ochronnych.
Na poczatek pytanie ,jak koledzy powinny wyglądać pomiary instalacji z RCD i jak wykonujecie te pomiary praktycznie, konkretnie
podstawy prawne
zalecenia
protokoły.
Nic nie sugeruję ciekaw jestem odpowiedzi.
Tylko proszę nie idźcie na łatwiznę i nie mówcie że to już było
Bo dalej większość z nas ma watpliwości i różne zdania.
KONKRETY PROSZĘ !!!
pozdrawiam
Zacznijmy od początku. Autor który zamierza napisać książkę, podręcznik, poradnik, musi zacząć od przedstawienia swojej wizji książki. W związku z czym należy w pierwszej kolejności określić dla jakich osób jest ona przeznaczona. Przy czym należy pamiętać o pewnych uwarunkowaniach.
W wcześniejszym wątku “czytelnik” - nauczyciel szkolny, skrytykował wydanie książki Pana Krystyna. Jego spostrzeżenia można w skrócie określić "- dla uczniów szkół średnich, i zawodowych jest mało przydatna ", wynika to z prostej przyczyny, podręcznik musi tematycznie zazębiać się z programem nauki w danej szkole i być zgodny z zasadami dydaktyki.
Inny tematycznie będzie poradnik tylko dla osób wykonujących pomiary, a inny tematycznie dla osób przygotowujących się do egzaminu przed komisją SEP itd.
W związku z czym proszę kolegę ak o przedstawienie swojej wizji ale w miarę możliwości szerzej.
Pozdrawiam
Witam kolegę “ak” i wszystkich kolegów na FORUM.
Kolega “ak” tworząc ten wątek, wywołał mnie to tablicy (ktoś użył takiego zdania).Uważam to za pozytywne wyzwanie, iż 2002-10-09 poruszyłem tą sprawę i najwyższy czas należy odpowiedzieć na “B” gdy się powiedziało “A”.
Również koledze “czesław” kiedyś obiecałem iż taki wątek powstanie.
Kiedyś wydałem (nie napisałem) pracę zbiorową na temat pomiarów.
Od pół roku są prace nad nowym wydaniem.
Nie ujawniałem się z tym iż nie wiedziałem czy takie coś powstanie.
Teraz już wiem – powstanie na pewno. Kiedy? Nie wiem?
Mamy GAZETĘ WYBORCZĄ, POLITYKĘ, INNE GAZETY, TV1, POLSAD, TV4 i co wiemy – NIC.
Nie będę powtarzał poprzednich wątków w których wiele osób wypowiadało się że: co książka, to inne podejście do przepisów itd. Ja się z tym całkowicie zgadzam. W pewnym wątku były oceniane książki lecz było za małe forum aby wyciągnąć wynik. Ja jako współautor oceniam nasze wydanie na “3” w skali “2-5”. I jednoznacznie oświadczam iż moim zdaniem nie ma wydania na ocenę “5”.
Wydanie naszej firmy powstanie przy współudziale wielu autorytetów tejże branży i z góry zapewniam iż NIE zostanie zakwalifikowane na ocenę “5”.
Osobiście napiszę słowa krytyki aby uprzedzić…
Tak więc bardzo proszę o pomoc. POMOC NIE DLA MNIE. POMÓŻMY SOBIE WSZYSCY.
O przypomniało mi się: “pomożecie – pomożemy”. Ale to z starych wątków.
Wiem iż na tym FORUM wypowiadają się koledzy z branży
i dlatego liczę iż ten wątek pomoże nam wszystkim częściowo stwierdzić czy
“2 + 2 > 3” lub “prawo OHMA <> prawa ŁOMA”.
Ps.
Instrukcja ISE.PL :“Na forum ise.pl nie wolno reklamować przedsięwzięć komercyjnych”.
Zgadzając się z instrukcją, odnoście cytatu kolegi “ak”:
“Ciekaw tylko jakie honoraria zaproponuje Pan Krystyn -to był żart.”
(który uważam za racjonalny i przyjemny żart)
odpowiem:
chyba każdy z nas na FORUM wypowiada się po to aby pomóc innym i coś się dowiedzieć więcej.
Myślę iż każdy zna swoje prawa (masz prawo nic nie mówić)(zomo,uk,un).
Myślę iż kolega JACEK GOŃKA ISE.PL tego tematu nie weźmie za przedsięwzięcie komercyjne. Przecież po to jest to FORUM.
Szanowni koledzy, jeżeli coś nowego wydamy za miesiąc lub za trzy lata to każdy z kolegów może mieć udział w tym wydaniu. Cd…
Na koniec przytoczę wypowiedź kolegi “ak”
KONKRETY PROSZĘ !!!
Pozdrawiam Krystyn
Witam kolegę “Czesław” i wszystkich kolegów na FORUM.
Kolega “ak” prosił i ja również o to proszę
!!! KONKRETY PROSZĘ !!!
Ps. już mnie żona woła do spania. Może jutro skomentuję.
Pozdrawiam Krystyn
No właśnie konkrety, a u pana ak ich brak, posłuchać każdy lubi, a produkować się to już nie łaska co? Przychylam się do postulatu pana Czesława, że powinien być jakiś ogólny plan bo inaczej będzie chaos, no chyba że to ma być poradnik w formie pytań i odpowiedzi.
Dla mnie pierwszy roździał musi być opisem podstaw prawnych i teoretycznych naszych działań w sferze pomiarów, dlaczego opisujemy te pomiary a nie inne, dlaczego mierzymy pętlę zwarcia a nie czas, itd., czyli wg. mnie forma powinna być typu komentarz do normy PN… no a później możemy zaszaleć i wszystkie pomiary opisać które chcemy 
Co do pomiarów instalacji z RCD to wydaje mi się że powinniśmy robić pomiar czasu zadziałania i prądu wyzwolenia na odbiorach bez pomiaru pętli zwarcia, a praktycznie robię tak żeby wszyscy byli zadowoleni, czyli sprawdzam różnicówkę, zakładam mostek, robię pomiar pętli zwarcia. Przed mostkiem nie mam oporów bo uważam, że błąd pomiarów jest na + czyli warunki ochrony są trudniejsze do spelnienia.Idealnie byłoby gdyby pomiary te robić miernikiem niewyzwalającym różnicówek i nie mostkować ich.
Mnie uczyli, że zawsze należy zacząć od oględzin ( najlepszym miernikiem jesteśmy MY) a więc:
- Co to za sieć czyli TNC, TNS. TT, itd.
- W jakim jest stanie technicznym. Nie wolno sprawdzać ochrony przed dotykiem pośrednim bez zapewnionej ochrony przed dotykiem bezpośrednim tzn nie wolno mierzyć gniazda, ktore wisi na przedowach,
- sprawdzić jaki środek ochrony zastosowano i jak są zasilane odbiorniki,
- sprawdzić dobór tych urządzeń tzn typ, oznaczenia, stan techniczny ( przydałaby sie ściąga oznaczeń i zasad doboru)
- zapoznać się ze schematem zasilania, tablic i instalacji ( za brak dokumentacji podnieść stawkę, zaproponować odtworzenie itd)
- zapytać o instrukcję eksploatacji ( przynajmniej formalnie)
- zapoznać się z poprzednimi protokołami.
Oględziny należy prowadzić także w czasie pomiarów, wszytkie uwagi np. puszka instalacyjna w łazience w I strefie ochronnej - niedopuszalne ( niektórzy autorzy podkreślają, że w takim przypadku należy obwód pozbawić napięcia lub przbudować)
Muszę kończyć. Ale trzeba ustalić kto będzie ten nasz wątek sekretarzował ( nie mylić moderował) i na koniec wszystko wpisze w jeden głos. Proponuję p. KRYSTYN-a ( tu prośba do żony aby trochę odpuściła), jeśli się zgodzi.
Witam kolegów.
Uwaga do fragmentu wypowiedzi p. Andrzeja Kukawskiego. Chodzi o pomiar impedancji pętli zwarcia obwodu chronionego RCD bez jego wyzwalania (zworka albo miernik o prądzie kontrolnym mniejszym od połowy znamionowego prądu RCD). Temat ten wielokrotnie przewinął się przez Forum, za każdym razem wywołując we mnie mieszane (z przewagą negatywnych) uczucia.
Jeśli dobrze rozumiem intencje, to pomiar taki zdaniem części Kolegów ma zapewnić upieczenie dwu pieczeni przy jednym ogniu: po pierwsze pomiar impedancji pętli zwarcia, który nie wiadomo czy jest w takim układzie potrzebny, ale na pewno nie zaszkodzi (na ten temat wypowiedziałem się wczoraj w wątku “podział instalacji”), a po drugie ma upewnić pomiarowca, że połączenie części przewodzących dostępnych (kołka ochronnego, korpusu urządzenia itd.) z przewodem ochronnym jest ok. Moje wątpliwości i niechęć budzi fakt, iż nie przypominam sobie żadnej wypowiedzi na ten temat, której autor stwierdziłby, że taki sposób stwierdzenia ciągłości (tzn. bez wyzwalania właściwego wyłącznika różnicowoprądowego) jest dopuszczalny JEDYNIE jeśli towarzyszą mu oględziny samych zacisków urządzenia, pozwalające na niezbite stwierdzenie, że do zacisku ochronnego rzeczywiście przyłączony jest przewód ochronny a nie neutralny. Zapewniam, iż takie rzeczy się zdażają, i to wcale nierzadko w części odpływów instalacjach ponoć chronionych przez RCD. Jeżeli Panowie nie uzyskacie wyzwolenia RCD z każdego gniazda i chronionego urządzenia, albo w sposób niezbity nie przekonacie się że to co wisi na kołku ochronnym jest naprawdę przewodem ochronnycm (tzn. tym uziemionym drutem który NIE przechodzi przez zaciski RCD), to nie możecie pisać w protokole, że urządzeniem ochronnym jest wyłącznik różnicowoprądowy, bo on przy doziemieniu może po porostu nie zadziałać. Nie zamierzam w tym momencie prowokować dyskusji o możliwości wielokrotnego wyłączania zasilania w banku lub biurowcu, bo jest to inny - przyznaję, trudny i kosztowny - aspekt sprawy, który jednak w żaden sposób nie zwalnia nas z obowiązku rzetelnego wykonania badań.
Pozdrawiam.
Witam wszystkich kolegów na FORUM.
Chciałbym zauważyć iż autorem tego wątku jest kolega “ak”.
Wątek dotyczy “…SIĘ DO NAPISANIA DOBREGO PORADNIKA O POMIARACH OCHRONNYCH…”
Tak więc kolego “Czesławie” – pytanie bardzo dobrze sprecyzowane:
“Inny tematycznie będzie poradnik tylko dla osób wykonujących pomiary, a inny tematycznie dla osób przygotowujących się do egzaminu przed komisją SEP itd. W związku z czym proszę kolegę ak o przedstawienie swojej wizji ale w miarę możliwości szerzej”
ALE – myślę iż na tą podpowiedź czekamy od kolegów z FORUM.
Po co dwie książki? A może w jednej to się zmieści? Wydanie książki kosztuje nie proporcjonalnie do wydania dwóch. Czy osoby wykonujące pomiary nie zapoznałyby się z nowymi pytaniami do egzaminu?
Nie prośmy kolegi “ak” o odpowiedź. Oczekujemy propozycji kolegów.
Kolego “kotek” – “trzeba ustalić kto będzie ten nasz wątek sekretarzował .. Proponuję p. KRYSTYN-a”.
Bardzo dziękuję za tą propozycję. Ale aby ktoś nie pomyślał iż chcę się wymigiwać, to powiem iż mamy już dość sprecyzowaną treść książki i moje sekretarzowanie było by ukierunkowane naszymi sugestiami. Zapewniam kolegów iż spis treści naszej książki może ulec radykalnej zmianie po sugestiach kolegów.
TAK WIĘC PROPONUJĘ ABY WĄTEK TEN NASZ WĄTEK SEKRETARZOWAŁ KOLEGA “AK”.
Ps. Kolego “ak” proszę podać mi emaila lub nr tel.
Pozdrawiam Krystyn
Chyba nie uda nam się zrobić takiego poradnika. Stale schodzimy na inny temat. Jak ci komputerowcy napisali LINUXA?
Z tematu pana QINTO. Ja to robię inaczej tzn. otwieram RCD na czas badania ciągłości PE i przy okazji sprawdzam czy N i/lub L1 jest izolowane.
Zawsze zalecam taką budowę rozdzielnic aby od szyn pierwszy był RCD a potem wszystkie nadprądówki oraz aby nadprądówka przerywała również “N”. Pozwala to na:
- szybkie wykrycie, który obwód powoduje zadziałanie RDC, zwłaszcza gdy przyczyną jest przewód “N”,
- Badanie RDC bez obwodu o nieznanym naturalnym upływie,
- Nie ma potrzeby licznych zadziałań RDC do prób,
- Szybkie wykrycie, że na kołku jest PE a nie “N”,
5 łatwy pomiar rezystancji izolacji zwłaszcza przewodu “N” ( nie trzeba nic wypinać).
Co do pomiaru impedancji pętli, to przy stosowaniu RCD mierzę pętlę między L1 a “N” dla sprawdzenia zasięgu i działania nadprądówek. Taki pomiar nie wyzwala różnicówki.
PS. Ostatnio mam plagę źle dobranych różnicówek. Elektrycy - konserwatorzy wogóle nie czują tematu, a błędnie działające zwierają drutami.
Panie Andrzeju juz trochę na tym forum się naprodukowałem, jeżeli czegoś nie wiem to nie zabieram czasu innym, jeżeli wiem dzielę się wiedzą. Za sugestią Pan propnuję zacząć od tematu:
KTO może wykonywać pomiary elektryczne sksploatacyjne ,sprawdzające ,ochronne.
Moim zdaniem osoba z uprawnieniami SEP “E” i “D” bez wykreślonej pozycji prace kontrolno-pomiarowe (nie musi być zapis pomiary ochronne) z podziałem na zakresy napięcia do1KV i powyżej 1KV ( skąd biorą się wpisy o ograniczeniu np.do 15KV?) określa to Roz.Minstra Gosporarki w sprawie wymagań kwalifikacyjnych dla osób zajmujących się eksploatacją urządzeń,…Ale.. przepisów Rozporządzenia nie stosuje się podczas eksploatacji w zakładach górniczych,samochodach ,samolotach,statakach. Czyli nie mogę wykonać np.pomiarów elektrycznych modernizowanej instalacji na statku lub w kopalni ?
Załącznik nr 1 podaje urządzenia i instalacje przy eksploatacji których wymagane są uprawnienia miedzy innymi do prac kontrolno-pomiarowych, Grupa 1 punkt 2 -nie konieczne są uprawnienia do eksploatacji urządzeń i instalacji do 20 kW .Można to zrozumieć że np.w małych sklepach,zakładach usługowych podczas pomiarów nie trzeba mieć uprawnień SEP?
Można odnieść wrażenie że wydziwiam ale chcę zwrócić uwagę że diabeł tkwi w szczegółach i można użyć różnych interpretacji …co Państwo na to . Czy są inne przepisy określające uprawnienia do pomiarów elektrycznych?.
Pozdrawiam
nie jestem kompetentny w zakresie opracowania poradnika, ale z ostatniej wypowiedzi pana ak :
cyt.“…Załącznik nr 1 podaje urządzenia i instalacje przy eksploatacji których wymagane są uprawnienia miedzy innymi do prac kontrolno-pomiarowych, Grupa 1 punkt 2 -nie konieczne są uprawnienia do eksploatacji urządzeń i instalacji do 20 kW .Można to zrozumieć że np.w małych sklepach,zakładach usługowych podczas pomiarów nie trzeba mieć uprawnień SEP?..”
wynika prowokacja do bezprzedmiotowej dyskusji.
z wspomnianego rozporządzenia wynika jasno, że “…nie wymaga się potwierdzenia posiadania kwalifikacji przy eksplatacji w zakresie obsługi…”, a punkt następny dokładnie określa co to jest “obsługa”, a co to jest " kontrola i pomiar".
Podczas pisania w wątku pojawiły się dwie odpowiedzi do których bym się ustosunkował.
Dzięki za zainteresowanie. Wątek ten utworzyłem …szczerze mówiąc by pomóc Nam wszystkim i zmusić do konkretnych odpowiedzi …a przy okazji by Pan Krystyn mógł wydać nową książkę wykorzystującą doswiadczenia i wspólne ustalenia uczestników forum.
Mam nadzieję że wątek bedzie się rozwijał także bez mojego udziału ,Chętnie odwiedzam forum ..tylko mam problem z czasem ,dlatego nie podejmę sie sekretarzowania myślę że bardzo dobrze robi to właściciel strony miejmy nadzieje że dane na serwerze nie ulegna wykasowaniu.
Ten wątek moim skromnym zdaniem mozna zozwijać przez trzy lata.Wystarczy byśmy trzymali się pewnych tematów.
Pierwsze to podstawy prawne:
Kto może wykonywać pomiary i gdzie.
Jakimi przyrzadami, czy konieczna jest okresowa kontrola przyrzadów,czasookresy sprawdzania przyrzadów
Jakie przepisy okreslają warunki i zasady wykonywania pomiarów z uwzględnieniem szczególowych warunków np.zakłady opieki zdrowotnej,stacje paliw.na razie tyle,
Od naszego zaangazowania zależy zakres poradnika.
Nie przeszkadza to na rozwijanie innych rozpoczętych tematów.
Zgadzam się z Panem Kotek ,na temat S-ek dwubiegunowych wypowiadałem się juz wcześniej, popieram …ale jak wymóc na projektantach i inwestorach stosowanie zabezpieczeń rozłączajacych przewód N .Z doświadczenia na 100 instalacji tylko jedna posiada takie zabezpieczenia.
Uwazam za w instalacjach za wyłacznikiem RCD należy stosowac s-ki dwóbiegunowe -jedna faza lub czterobiegunowe -trzy fazy.
Panie Adamie niech pan nie będzie taki skromny.Ja takze nie czuję się na siłach na napisanie takiego poradnika ale z takich dyskusji mogącyh wydawać sie bezprzedmiotowymi zawsze można coś wykorzystać
punkt 2 załącznika brzmi:
sieci,udządzenia i instalacje o napięciu do 1kV z wyjątkiem urządzeń i instalacji wymienionych w paragrafie 4 …wymagają posiadania kwalifikacji także pomiarowo-kontrolnych .Załącznik nie dzieli na rodzaj prac obsługa czy pomiary.
Zgadzam się że to prowokacja Może to zły przykład ale na nim chciałem pokazać jak różnie można rozumiec ten sam zapis. Dlatego powstał ten wątek. Zauważyłem że jak ktoś się wkurzy to częściej popstryka na klawiaturze.
Myślę że trochę żle podchodzimy do tego poradnika, bo nie ma on być wykładnią prawa i przepisów, tylko poradnikiem. Więc moim zdaniem kwestie sporne pozostawmy spornymi, co najwyżej opatrzone komentarzem wydającego.
Jest też aspekt który wydaje mi się że w takim poradniku powinien być uwzględniony. Chodzi mi o aspekt ekonomiczny. Bo z pewnymi założeniami się wszyscy zgadzamy ot choćby to że przed/wtrakcie pomiarów należałoby przeprowadzić przegląd instalacji, ale mimo wszystko nie wykonujemy pomiarów charytatywnie. Przynajmniej ja tak rozumiem słowo poradnik. Co innego jakbyśmy zamierzali pisać podręcznik pomiarowca .
Co do wypowiedzi pana Qinto to też skłaniam się do takiego poglądu.
Co do rozwiązań technicznych (wypowiedź pana kotka) to moja lista życzeń i zastrzeżeń jest b. długa. Nagminne jest stosowanie różnicówek typu AC bo najtańsze, choć z uwagi że komputery mają zasilacze impulsowe powinne być typu A. Część starszych projektantów selektywność różnicówek traktuje jak S-ów czyli 30mA ma niby wcześniej się wyłączyć niż ta na 300mA, o tym że już dawno nie widziałem zaprojektowanej tablicy z S-ami na Iz 10kA czy więcej to już nie wspomnę. Dlatego też wydaje mi się że wątek ekonomiczny musi być tu uwzględniony.
Dla mnie wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby namówić p. Jacka Gonkę aby zrobić to na osobnej zakładce serwisu ISE jako stały element z rozwijanym spisem treści. Po rozwinięciu punktu spisu byłaby treść a na dole strony, komentarze. Administrator serwisu po przejrzeniu komentarzy mógłby stale modyfikować treść danego punktu. Byłoby to coś w rodzaju książki internetowej, co wcale nie wyklucza oferty papierowej ( nie wszyscy lubią szukać po ekranie). Książka nie miałby praw autorskich coś jak system komputerowy typu LINUX.
Oczywiście pojawiają się problemy z naruszeniem innych praw autorskich, bo jak sporządzić poradnik bez cytowania normy, a tego nie wolno robić bez pisemnej zgody PKN. Ale to ktoś pomoże rozwiązać albo tak modyfikować tekst żeby nie naruszał praw autorskich.
Musi być możliwość umieszczania w komentarzach rysunków i schematów - powstaje problem w jaki standardzie.
Ale najpierw musimy przekonać administratora o naszych poważnych zamiarach i że nie jest słomiany ogień a potem nikt nie będzie się angażował.
Witam Wszystkich.
Muszę się przyznać, że bardzo dokładnie czytam wszystkie wypowiedzi zamieszczane na forum i zdaję sobie sprawę o wartości znajdujących się tutaj informacji. Od jakiegoś czasu zastanawiam się jak to usystematyzować.
Najczęstszym rozwiązaniem w takim przypadku jest jest utworzenie listy pytań, które często pojawiają się na forum wraz z poprawnymi odpowiedziami, tzw. faq (ang. frequently asked questions). Od strony informatycznej nie jest to trudne zadanie, myślę jednak, że nie o to chodzi Panu “kotek”.
Z mojej strony nie chciałbym pisać nowej książki, jak wszyscy pewnie już wiedzą Pan Krystyn to robi i czas pokaże czy ten obfity wątek będzie miał wpływ na jego dzieło.
Mam kilka pomysłów ale pomimo wszystko uważam, że faq jest konieczny i to powinien być pierwszy krok. Mamy serwis “Publikacje”, cały serwis jest do dyspozycji i można go “dostosować”.
Czekam na wypowiedzi innych Czytelników. Proszę np. zwrócić uwagę na opracowanie pod konkretnym tytułem “Jak podłączyć łącznik oświetlenia w instalacji podtynkowej?” - opracowanie to było wyświetlone ponad 13 tysięcy razy i zebrało kilkanaście komentarzy - więc może tak?
Witam
Myślę że Pan Jacek Gońka jest przekonany o naszych powaznych zamiarach oraz że musi to ktoś poprowadzić.
Uwazam że Pana Krystyn jest najodpowiedniejsza osobą ,co Państwo na to ?
Na razie proponuję wykorzystać pomysł Pana Kotek.
…znowu będę krócej spał.
Pozdrawiam
Witam wszystkich kolegów na FORUM.
Szanowni koledzy. Wątek ten utworzony przez kolegę “ak” wg mnie jest bardzo ciekawy. Jak koledzy napisali: potencjalny autor powinien przedstawić wizję tej książki, do kogo ma być skierowana, czy to ma być poradnik czy podręcznik itd.
A przede wszystkim ktoś wątkiem tym powinien pokierować.
Wiem iż takie zadanie jest bardzo trudne, ale w związku z tym iż ja nie chciałem (aby nic nie sugerować) a inni koledzy nie mają czasu (co rozumie – kto dziś ma czas),
to spróbuję – może coś się nam wspólnie uda.
Jak widzimy z tego wątku: jedno pytanie i w 3 dni 16 odpowiedzi. W takim trybie licząc na aktywność moją i wszystkich kolegów wątek ten za miesiąc będzie miał ponad 100 wypowiedzi i trudno będzie się doszukać danego tematu.
Dlatego proponuję temat ten rozbić to na poszczególne działy (pod wątki).
Z góry podkreślam iż nie wiem czy taką książkę wydam za miesiąc czy za trzy lata, a może w ogóle. Ale z tych wiadomości każdy może skorzystać.
Utworzę nowe wątki w których opiszę co proponuję.
Ale dopiero jutro wieczór za co przepraszam.
Ps.Jeśli ktoś ma jakieś sugestię to bardzo proszę na email.
Ciąg dalszy nastąpi …
Pozdrawiam Krystyn
Witam wszystkich kolegów na FORUM.
Zapraszam Kolegów do nowych wątków w tym temacie
Pozdrawiam Krystyn