Instalacja 3-żyłowa. Stara lampa wykonana na 2-żyłach bez styku pe. Elementy metalowe i ceramiczne. Wisi w zabytkowym domu. Nie ma opcji wymiany na inną lub przerobienia jej.
Co wpisać w protokole. Czy pozostać tylko przy pomiarze kabla zasilającego (ciągłość+rez izol+ ipz) a w uwagach napisać brak styku pe i ok?
Jeżeli jest kilka (2-3) punktów gdzie np brakuje doprowadzonego uziemienia to dyskwalifikuje całą instalację czy tylko te punkty nie nadają się do użytkowania do momentu naprawy a ogólna ocena końcowa na protokole jest pozytywna z uwagami? Jak to wygląda w praktyce?
Tak były robione dawniej lampy. Podejrzewam, że nie znajdziesz tam symbolu II kl. ochronności (chociaż sprawdź , może jakieś zdjecie). W dawnych czasach lampy miały ochronę pporażeniową dodatkową realizowaną poprzez “umieszczenie poza zasięgiem ręki” i tu pytanie, czy tak rzeczywiście jest w Twoim przypadku? Czy wymiana jest niemożliwa ze wzgledu na Konserwatora zabytków? To kluczowe pytania od których zależy co z tym dalej robić.
… to na pewno a treść uwagi będzie zależeć od odpowiedzi powyższych pytań … po prostu trzeba to opisać.
Tu znów pytania …co to punkty, fajnie byłoby wiedzieć o jakim układzie sieciowym mówimy i dlaczego nie znalazł sie tam przewód PE?
To nawet nie chodzi o konserwatora czy zabytek. Nie raz spotkałem lampy wykonane w całości z poroża lub drewniane z koła starego wozu albo wielki metalowy “świecznik”. Ludzie nie chcą się pozbywać takich ozdób więc pytanie jak do tego podejść. Jeszcze jak lampa jest cała drewniana lub ceramiczna to wpisuje to w protokół i tyle ale co w przypadku pięknej lampy o średnicy 2m zrobionej z metalu ale pozbawionej styku ochronnego. Często nawet nie da się dorobić takiego styku bo poszczególne elementy nie są połączone galwanicznie lub są łączone np ceramiką.
Odnośnie drugiego pytania nie chodzi o szczegóły ale jaką metodologię stosujecie gdy ogólnie prawie cała instalacja jest bez zarzutu a tylko kilka lamp np nie ma doprowadzonego uziemienia. Z ich powodu instalacja nie nadaje się do użytkowania? Czy końcowe orzeczenie jest pozytywne ale w uwagach wyłączone są z użytkowania te obwody które nie spełniają wymagań?
Przede wszystkim to Ty podpisujesz protokół i Ty bierzesz za niego odpowiedzialność.
Jeżeli masz wątpliwości co do urządzenia w pewnym sensie DIY, i brak fabrycznych oznaczeń mogących stanowić podstawę do, nazwijmy to, przeniesienia odpowiedzialności na producenta, to dany obwód wyłączasz z użytkowania a w uwagach możesz wpisać konieczność zastosowania innego środka ochrony przeciwporażeniowej. Lampy de facto nie trzeba nawet dotykać, można zastosować zasilanie z transformatora separującego, a najlepiej wymienić żarówki na modele 12-24V i zasilić z zasilacza jako obwód SELV. Masz w sprzedaży dostępne żarówki 12 i 24V na zwykłe gwinty E14 i E27. Dodajesz zasilacz i zyskujesz coś pod czym możesz się podpisać.
Umieszczenie poza zasięgiem ręki działa jako środek ochrony do momentu aż ktoś nie będzie chciał wymienić w lampie spalonej żarówki.
To szersze zagadnienie. Jeżeli ta część instalacji pozostała w TN-C bo jeszcze nie została zmodernizowana to ok. Jeżeli jest TN-S, braku trzeciej żyły brak ale lampa też jest w 2 klasie ochronności to można warunkowo dopuścić. Ale jeżeli to TN-S, trzeciej żyły nie ma a lampa ma jasno oznaczoną klasę pierwszą, lub ma zewnętrzne metalowe elementy które mogą znaleźć się pod napięciem (czyli nie bierzemy pod uwagę przykładowo dokładanej metalowej kratki na klosz), to absolutnie.
Ty wykonujesz pomiary, Ty wiesz co jest lub może być niebezpieczne. Jasno zdefiniowane niebezpieczeństwa wykluczają obwód z użytkowania jeżeli można go odłączyć lub inaczej zabezpieczyć przed użyciem, a jeżeli nie można to protokół negatywny. Jeżeli nie widzisz jasnego niebezpieczeństwa, ale nie ma jasnego sygnału że obwód jest bezpieczny (podączenie adekwatne do oznaczeń, klasy ochronności), to obwód jest niebezpieczny.
… czyli cepelia/rękodzieło … absolutnie nie dopuszczona do eksploatacji jako urządzenie elektryczne (zmora leśniczówek i harcówek). Brak jakiegokolwiek certyfikatu, no chyba że ktoś o to zadbał prywatnie (jeszcze takiego nie widziałem). Lampa jest urządzeniem elektrycznym , musi odpowiadać jakimś wymogom, normom i nie chodzi tu tylko o ochronę przeciwporażeniową, bo możną ją załatwić w sposób, jaki opisał @w3501yyyy , ale nikt nie zagwarantuje, ze zostały zastosowane odpowiednie przekroje przewodów, oraz źródła światła np. w harcówce spotkałem misternie wymalowane korzenie z wmontowanym oświetleniem i pomijam, że instalacja po korzeniu to SMYp, napięcie zasilania 230V, jakieś bakelitowe oprawki E27 i … żarówka która żywcem opala kawałki drewna … wystarczy, żeby ktoś na dłużej zapomniał wyłączyć światło. Dla mnie w tym wypadku nie ma kompromisów, że można wkręcić LED …można, ale można też żarówkę 100W (bo tańsza, albo taka akurat jest) wciąż dostępną w sklepach. No i pozostaje jeszcze kwestia mechaniczna np forma zawiesia - czasem to solidne element a czasem zaginany , cienki łańcuszek. Wykonując przegląd, spokój pomiarowca w tej kwestii również daje certyfikat producenta a rękodzieło …no cóż, jak spadnie komuś na głowe kilu-dziesięcio kilogramowy korzeń albo wielkie drewniane koło z wozu - robi się nieciekawie.
Drugi temat …częściowo zgodzę się z @w3501yyyy , jednak, jeżeli mamy do czynienia z TN-S lub TT jest to błąd - nie ma warunkowego dopuszczenia dla odbiorników w II kl. ochronności, więc w orzeczeniu muszą znaleźć się uwagi o odłączeniu tych obwodów od zasilania, lub przekształcenie ich do SELF albo obwodów separowanych (co wiążę się z kosztami. Jeżeli mają zostać nie zmienione i działać to dyskwalifikują instalacje.
Pod tym podpisuje się pomiarowiec i w razie nieszczęścia będzie się z tego tłumaczył.
PS
Umieszczenie poza zasięgirm ręki to oficjalny środek ochrony dodatkowej (celowo używam tej nomenklatury) z czasu panowania PBUE i nie można go wykluczyć do dziś, jako stan zastany. Znajdziesz jeszcze sporo lamp w metalowej obudowie bez styku PE z tamtego okresu i mają certyfikat ! (no wiaomo , nie CE ).
Dla ciekawych zamieszczam link do krótkiej dyskusji (dość dawno tutaj) na podobny temat:
Tak, zgadza się. A jak właściciela wymieniającego żarówkę kopnie prąd i spadnie z drabiny na śmierć, to co zrobisz? A wymianę żarówki przeprowadza nie elektryk, nie kucharz z SEPami, tylko Kowalski myślący że prąd jest z gniazdka.
Ja ? … nic, tu już robota dla Zakładu pogrzebowego
W tamtych czasach zasady BHP nakazywały robić to beznapięciowo (wykręcić bezpieczniki) a dziś ?… zauważ, że masz wyraźny zapis w: “Rozporządzenie Ministra Energii z dnia 28 sierpnia 2019 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach energetycznych”
W par. 6. z dalszymi podpunktami dowiadujesz się kto może prowadzić prace eksploatacyjne przy urządzeniach energetycznych (do których też zalicza się instalacja oświetleniowa) - niestety nie może tego robić “pan Kaziu Kowalski - konserwator w szkole bez SEPa” . Inna sprawa … gospodarstwa domowe - tam to Rozporządzenie nie sięga i nikt tego nie kontroluje. Może dla tego (może nie) wpisano do normy 60364-4-41 konieczność stosowania RCD w obwodach oświetleniowych instalacji mieszkaniowych (nie obsługiwanych przez wykwalifikowany personel)
To co napisałeś zgadza się od strony prawnej, ale:
Już widzę jak właściciel restauracji w klimatach powiedzmy średniowiecznych, wzywa elektryka do wymiany żarówki, gdy sama żarówka i mała drabinka są na zapleczu.
1.1) I jak prokurator nie wyciąga konsekwencji w stronę osoby podpisanej na protokole, bo wymiany nie dokonywał elektryk zgodnie z podanym przez Ciebie rozporządzeniem.
Zupełnie przypadkiem żarówkę wymienia elektryk. Już widzę jak przed przystąpieniem do wymiany bierze miernik i sprawdza obecność napięcia na konstrukcji lampy.
Oczywiście elektryk nie jest człowiekiem i wpływ prądu na ciało człowieka go nie obowiązuje.
Oczywiście elektryk do wymiany żarówki zgasi sobie światło. Będzie robił po ciemku, ale zgodnie z rozporządzeniem.
Elektryk jednak nie wyłączył napięcia i w jasno oświetlonym pomieszczeniu wymieniał żarówkę. Powiedzmy że mógł to robić jako PPN, bo wyłączenie napięcia spowodowałoby większe zagrożenie w postaci braku oświetlenia. Ale prokurator przyczepił się że elektryk nie miał kwalifikacji do PPN, i nie dopuścił siebie do pracy pod napięciem.
Wszyscy są winni, tylko nie pomiarowiec który dopuścił do użytku lampę z zerową ochroną przeciwporażeniową i metalową konstrukcją, tylko dlatego że była 4 metry nad ziemią. Bo przecież lampa może być pod napięciem, o ile jest wysoko.
Czyli w domu, mając salon z wysokim sufitem, i lampą w 1 klasie ochronności zasilaną dwużyłowym przewodem, mogę normalnie dopuścić ją do eksploatacji bo jest wysoko? Może i żarówki nie są wymieniane przez wykwalifikowany personel, ale za to jest RCD
Lampa o której pisze autor jest niebezpieczna - brak jakichkolwiek środków ochrony, tudzież świadome i w tym momencie nawet celowe narażenie życia osoby która w przyszłości będzie wymieniała żarówkę. Nawet jak jegomość będzie miał SEPy, to one raczej średnio amortyzują upadek z drabiny.
Kojarzysz takie nabiurkowe lampki, gdzie w podstawie był transformator, a do świecącej części zasilanie było doprowadzone dwoma teleskopowymi metalowymi rurkami? Te właśnie rurki, gołe będące na wierzchu, zasilały żarówkę. Jak pośliniłeś palce i dotknąłeś obu rurek to czułeś jak prąd kopie. Tylko że tam był obwód niskiego napięcia zasilany z transformatora - SELV. I właśnie z tego powodu proponuję na to samo przerobić wspomnianą lampę. Zarówki 230V E14 wymienić na 12-24V E14, w lampę i instalację nie ingerować, jedynie w odpowiednim miejscu dołożyć transformator/zasilacz, zależnie czy chcemy DC czy AC. Ten środek ochrony jest tak pewny, że całe niebezpieczeństwo kończy się na zasilaczu. Dalej masz niskie, bezpieczne napięcie więc nawet pojawienie się takiego na konstrukcji lampy nie będzie zagrożeniem dla nikogo.
To chyba jedyne rozwiązanie dla zachowania użytkowania taki lamp żeby je przerobić na 12/24VDC.
Odnosząc się do drugiego pytania Rozumiem że można dopuścić całą instalację do użytkowania po uprzednim opisaniu poszczególnych obwodów które nie spełniają wymagań jako wyłączone z użytkowania do momentu ich naprawy lub modernizacji.
Jeżeli właściciel mimo to uruchomi sobie te obwody to już to robi na własną odpowiedzialność.
Niby tak ale jednak nie do końca. Różnica jest taka sama jak między “zagrożone mandatem karnym”, a “dozwolone za opłatą”.
Właściciel wyłączonych obwodów nie może uruchomić. Jest w stanie, ale nie może. Jeżeli to zrobi to ponosi za to odpowiedzialność. Powinien usunąć usterki, wezwać Ciebie ponownie, przeprowadzasz pomiary tych obwodów i właściciel sobie ten dodatkowy protokół dopina do poprzedniego.
Oczywiście, możesz ironizować temat , faktu jednak nie zmienisz. Choć wiem, że przepis raczej jest martwy (np w przypadku restauracji), ale już w zakładach ze zatrudnioną służba elektryczną działa poprawnie. Dziś instytucje nie mające własnej obsługi elektryczne a nawet takie które ją mają ale wykorzystują do innych celów, żeby spełnić ten warunek podpisują umowy z wyspecjalizowanymi firmami zajmującymi się zapewnieniem obsługi elektrycznej (i innych instalacji również). Przykładem są teatry, kina, magazyny wielkopowierzchniowe itd. Osobiście znam w okolicy dwie takie firmy, pierwsza dość lokalna druga ogólnopolska (oczywiście jest ich dużo więcej).
Nie mieszaj tylko tutaj dwóch standardów : stanu zastanego z lat 80-90 (to były inne przepisy, inne zasady BHP) do dzisiejszych norm. Przed głupotą , brawurą, czy niewiedzą (zwał, jak zwał) nie uchroni ani RCD, ani umieszczenie poza zasięgiem ręki.
Jedyne, to przerobić zgonie z normami i nadać certfikat CE - wtedy możesz nawet zasilić z 230V.
To już Twoja odpowiedzialność i możesz o temacie zapomnieć, jeżeli nic się nie wydarzy, w przeciwnym razie nawet Twój zleceniodawca, który dziś jest miły bo chce z Tobą coś załatwić, wtedy wbije ci nóż w plecy - przecież się podpisałeś, że jest OK.
Brak certyfikatu na wyrobie może również wyjść w trakcie kontroli PIP, jeżeli trafi się na przebiegłego urzędnika, oczywiści w budownictwie jednorodzinnym to nie nastąpi.
Tak, i tu chodzi przede wszystkim o skalę. Co innego taka lampa u kogoś w salonie, w małej rodzinnej restauracji czy większej sali dla gości.
Co nadal nie zmienia faktu że lampa nie może kopać prądem tylko dlatego że jest wysoko. Gdzie wysoko to też pojęcie względne, bo normy to jedno, ale nadal jest różnica czy lampa jest 4m nad ziemią czy 10.
To, że kiedyś przepisy na to pozwalały nie oznacza że jest to prawidłowe i bezpieczne. O dawne przepisy można się wspierać gdy chodzi o jakąś techniczną “pierdołę”, przykładowo uznawanie fragmentu instalacji jako stan zastany by nie rozwalać ściany w celu wymiany sprawnego kabla. A nie gdy mowa o bezpieczeństwie. Do tego trzeba rozróżnić co może stanowić zagrożenie w określonych sytuacjach, a co zagrożeniem jest już teraz, cały czas. A taka metalowa lampa, wykonana de facto w klasie 0, zagrożenie stanowi. Natomiast jeżeli o względność “poza zasięgiem ręki” chodzi, to tak, jest bezpiecznie do momentu aż nikt tej lampy z jakiegoś powodu nie dotknie. A w końcu jakieś prace będzie trzeba wykonać. I już nawet nie mówię o elektryku wymieniającym żarówkę, ale wystarczy głupia chęć starcia kurzu.
Jeżeli chodzi o uwspółcześnienie tej lampy, to przeróbka na 1 klasę jest prosta pod warunkiem że elementy konstrukcji lampy są ze sobą galwanicznie połączone, czego w tym przypadku nie mamy. Przeróbka metalowej lampy na 2 klasę jest możliwa, ale w warunkach domowych bardzo trudna. Testy, badania, tego nie da się zrobić na oko.
Tymczasem przeróbka na klasę 3 jest banalnie prosta, wystarczy zasilacz wykonany w 2 klasie, z wbudowanymi zabezpieczeniami przeciwzwarciowymi i przeciwprzeciążeniowymi, i to ten zasilacz powinien mieć odpowiednie certyfikaty.
Przekroje przewodów i sam stan przewodów niskiego napięcia w lampie to osobna kwestia, ale bez wiedzy o dokładnej konstrukcji lampy, ilości opraw, podłączenia, ciężko cokolwiek powiedzieć. W każdym razie przeciągnięcie nowych przewodów używając starych jako pilotów może być stosunkowo proste.
Owszem, dzisiejsze standardy są dużo bezpieczniejsza i nie ma co dyskutować. Ale wiesz dobrze, że zastane zasady ochrony przeciwporażeniowej nie mogą być zanegowane, można jedynie sugerować inne, lepsze rozwiązania.
Środek ochrony przeciwporażeniowej: “poza zasięgiem ręki” funkcjonuje do dziś, jest tylko w innej grupie i nie ma się co z niego śmiać.
Powiedz mi Przyjacielu, na dzisiejszy czas, gdybyś miał wymienić żarówkę, powiedzmy na 3m, albo zetrzeć z niej kurz (bo to też obowiązek “elektryka”, nie sprzątaczki) a przy tobie stałby inspektor BHP - jak byś to wykonywał ? i nie pisz o PP.
Certyfikat CE nie dotyczy tylko i wyłącznie ochrony przeciwporażeniowej . Zmiana zasilania na SELF załatwi tą kwestie, ale w świetl przepisów dalej jest źle. Lampa jest urządzeniem elektrycznym i generuje też inne zagrożenia (o których wcześniej wspomniałem). Pomiarowiec oprócz sprawdzenia skuteczności ochrony pp, ma obowiązek podczas przeglądu dokonać oględzin, więc albo pisze prawdę, która dyskwalifikuje wyrób bez certyfikatu, albo przechodzi koło niej obojętnie narażając się na konsekwencję w razie nieszczęścia.
Powiem tak… gdyby po moich pomiarach doszło do porażenia kogoś przez lampę w kl. 0 wiszącą od 50 lat i mającą certyfikat z tamtego okresu - bez problemu bym się wytłumaczył . Jednak gdyby doszło do porażenia, czy pożaru spowodowanego “lampą -samoróbką” - nie ma szans.
Bierz pod uwagę, że stare zasady pisane były jako całość mająca pracować w danym okresie. Tymczasem instalacje i urządzenia od tego czasu się zmieniły, i pojawiają się rzeczy których stare normy nie uwzględniały. Dlatego też mimo że obwód/urządzenie spełniało normy z dawnych lat i mogą być traktowane jako stan zastany, pomiarowiec ma pełne prawo wystawić opinię negatywną jeżeli dzisiaj stwarza to oczywiste zagrożenie.
I to w zasadzie zamnknęłoby całą dyskusję, chociaż jako że nie mamy pojęcia o jakiej lampie mowa, nie wiemy jak wygląda i jak jest oznaczona.
Niestety ale takie sytuacje zdarzają mi się niemal codziennie. I inspektor BHP przyczepiłby się że stojąc 120cm nad ziemią nie mam uprzęży (jednocześnie kompletnie ignorując moje pytanie “I gdzie do k nędzy miałbym się nią zapiąć?”), kompletnie nie zwracając uwagi na to że demontuję świecącą świetlówkę.
Nie ulega wątpliwości, że przepisy ewaluowały i użytkowanie instalacji wykonanej w nowych standardach jest bezpieczniejsze.
Nie, tu się zgodzić nie mogę. Jeżeli instalacja nie była modernizowana i jest w stanie dobrym, odpowiadającym przepisom z lat budowy - pomiarowiec nie ma prawa wydać negatywnego orzeczenia. Ja w takich wypadkach umieszczam tylko uwagę w protokole w postaci sugestii modernizacji starych rozwiązań + perswazja ustna … w zdecydowanej większości to działa .
Uwierz mi, jest jeszcze bardzo dużo opraw ośw. w 0 kl. ochronności w szkołach , ośrodkach zdrowia z 70,80-tych. Nie można ich zlikwidować negatywnym orzeczeniem, tak samo musielibyśmy potraktować “zerowanie” - to też relikt tego samego okresu, też ma wady i w przypadku przerwy w przewodzie PEN jest w zasadzie równie niebezpieczny co ta lampa wisząca poza zasięgiem ręki z uszkodzona izolacją.
).
