W jaki sposób prawidłowo przeprowadzić taki pomiar ?
Jaka Polska Norma (numer ?)opisuje metodologię pomiaru ?
Czy różnicówki zabezpieczające obwody zasilane z zasilacza UPS mają być zwarte czy nie ?
Jakie wartości tej impedancji są prawidłowe ?
Możę jacyś Panowie z SEP od Norm zajęli by się tym t ematem ?
Czy wogóle takie pomiary mają sens i są konieczne przy odbiorze ?
Pomiary oczywiście sens mają bo jest duża szansa że czasem UPS pracuje na obejsciu bądż to mechanicznym bądż elektrycznym.
Metodyka pomiarów standardowa.
Pozostaje pytanie czy zasilacz wydoli prąd zwarcia powodujący odpowiednio szybkie wyłączenie. Nie ma problemu z tym przy dużych jednostkach.
Należy jednak rozpatrzeć następujące stany pracy gdy uszkodzenie następuje w przypadku :
1.pracy zasilacza na obejsciu, co oznacza po prostu pracę instalacji bez zasilacza
2. pracy autonomicznej tzn. brak napięcia z SEE
3. jest zasilanie z SEE czyli 'normalny" stan pracy trwający przez 99,999…% życia technicznego urządzenia.
Przyznam szczerze że mam pewne przemyslenia w tym temacie ale nigdy ich nie uwzględniałem w protokołach pomiarowych i nigdy takich rozważan w protokołach nie znalazłem.
Norm, o ile mi wiadomo jak na razie nie ma…
P.S.
Gorąca prosba do czytających to FORUM “Panowie z SEP od Norm” nie bierzcie się za to!!!
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Polecam wątek: "Mały UPS i różnicówka za nim?"
na:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=5103&postdays=0&postorder=asc&start=0
W/g autora konkursowego artykulu p/t “Nie tylko UPS” - Elektroinstalator nr.4/2003. i tu cytat:
“Wszelkie rozwazania zwiazane z ochrona przeciwporazeniowa powinny byc prowadzone tak jakby UPS nie byl zainstalowany poniewaz przy zwarciu na jego wyjsciu prad plynie przez tor obejsciowy.W szczegolnosci nalezy nadnienic ze wykonywanie pomiarow skutecznosci urzadzen ochrony przeciwporazeniowej w instalacji zasilanej z UPS-a przy jego normalnej pracy jest pozbawione sensu.Pomiary ochronne nalezy wykonywac po przelaczeniu zasilacza na uklad obejsciowy.Przy pracy bateryjnej czesto nie mozna liczyc na zadzialanie wylacznikow nadpradowych w wymaganym czasie.Biorac jednak pod uwage ze w przecietnych warunkachprawdopodobienstwo wystapienia zwarcia podczas pracy bateryjnej zasilacza iest ok.50 tys. razy mniejsze niz podczas pracy z dostepnym by-passem w przypadku gdy roznicowka jest niepozadana rozsadnym wydaje sie dopuszczenie dluzszych czasow wylaczania”
“Wszelkie rozwazania zwiazane z ochrona przeciwporazeniowa powinny byc prowadzone tak jakby UPS nie byl zainstalowany…” 
Nie jest to prawda!
UPS (>3kVA) wytrzymuje zwarcie na wyjściu na falowniku zarówno w przypadku pracy z sieci jak i z baterii przez ściśle określony czas.
Co więcej - płynie wówczas prąd o określonej wartości - podawanej przez producenta UPS (TAK - nie ma co mierzyć pętli zwarcia dla UPS, chyba że na Bypassie ale ten występuje rzadko!).
Jeżeli zwarcie nie zostanie wyeliminowane po ww. czasie następuje przełączenie do Bypass (lub wyłączenie).
Pozdrawiam
Witam Kolegę “UPS” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Po wypowiedzi Kolegi i pseudo wnioskuję, że rozmawiamy z Kolegą z branży UPS’ów.
Problem pomiarów ochronnych jest winą producentów UPS’ów. Dowodem na to są wypowiedzi wielu kolegów na forum trwających od ponad roku czasu.
Osobiście rozmawiałem z dwoma lub trzema firmami producentów UPS’ów w których nikt nie maił pojęcia o co chodzi w tym temacie.
Oglądam teraz dane techn. UPS Partner 30SE 3000VA/2400W w której pisze:
Przeciążalność >150% przez 1 sekundę.
Może ktoś odpowie jaki mamy zastosować prąd Ia dla czasu 0,4s lub 0,2s w celu obliczenia pętli zwarciowej?
“Przeciążalność >150% przez 1 sekundę.
Może ktoś odpowie jaki mamy zastosować prąd Ia dla czasu 0,4s lub 0,2s w celu obliczenia pętli zwarciowej?..”
Podany UPS ma moc 3kVA więc jego nie dotyczy zwarcie na wyjściu - wyłączy się. Jeśli chodzi o większe prąd zwarciowy wynosi z reguły 2x In.
Pozdrawiam
Witam Kolegę “UPS” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Dziękuję za wyjaśnienie.
W instrukcji UPS Partner 60SE 6000VA/4800W pisze:
przeciążalność 300% przez 80 ms.
I tutaj jest wszystko jasne.
Wg mnie w każdej instrukcji powinien być podobny zapis lub np. dla UPS 2kW:
“przy prądzie 20A wyłączenie nastąpi w czasie 150 ms”.
Wówczas pomiarowiec wie jaka powinna być pętla zwarciowej.
A może Kolega nam pomoże odpowiadając na pytanie:
“Jak wykonać pomiar pętli zwarciowej gdy UPS nie ma Bypass’a?”
A może Kolega nam pomoże odpowiadając na pytanie:
Jak wykonać pomiar pętli zwarciowej gdy UPS nie ma Bypass’a?
Powtarzam:
Pomiar pętli zwarciowej na wyjściu UPS nie ma sensu.
Prąd płynący (dla UPS >3kVA) przy zwarciu jest określony
przez UPS i nie zależy od pętli zwarcia czyli min. od odległości
punktu zwarcia od UPS.
Pozdrowienia
Witam
Odnoszę wrażenie, że błędnie interpretowane jest pojęcie
przeciążalności prądowej podawanej przez dostawców UPS’ów.
Przeciążalność prądowa UPS’a jest tylko informacją jaka krotność
prądu znamionowego i w jakim czasie można pobierać bez uszkodzenia
stopnia mocy UPS’a. Czasami ta wartość powiązana jest z nastawami
zabezpieczeń przeciążeniowych i zwarciowych.
Co do nastaw zabezpieczeń to już dostawcy UPS’ów są bardziej powściągliwi
i praktycznie ich nie podają.
A to charakterystyka zabezpieczeń UPS’a ma decydujące znaczenie przy
pomiarach i ocenie ochrony przeciwporażeniowej.
Jeśli ochronę przeciwporażeniową opieramy na wewnętrznych zabezpieczeniach
UPS’a to musimy okresowo poddawać te zabezpieczenia badaniom. Oczywiście nie
robimy tego miernikiem do pomiaru impedancji pętli zwarcia.
A jak dokonać pomiarów ochrony przeciwporażeniowej UPS’a ?
Udzielenie szczegółowej odpowiedzi w tak ogólnie postawionym temacie jest
niemożliwe.
Na pewno zawsze trzeba przeanalizować dwa aspekty:
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
W innym temacie:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=5886&postdays=0&postorder=asc&start=8
Z czego jednoznacznie wynika, że obwód wtórny UPS’a czy falownika musi mieć zabezpieczenie.
Mam na ten temat odmienne zdanie.
Czy nie na sensu?
Norma PN-IEC 60364 wyraźnie określa w “F.3 Zakres okresowego sprawdzania i prób” że należy sprawdzić samoczynne odłączenie zasilania w określonym czasie w razie uszkodzenia mogącego spowodować, przy dot-knięciu części przewodzących dostępnych, przepływ prądu przez ciało o wartości równej prądowi rażeniowemu lub większej.
Pomiar pętli zwarciowej wykonywany jest w celu sprawdzenia czy dobrane zabezpieczenie zadziała w odpowiednim czasie i zależny jest od długości kabli, ich przekrojów oraz impedancji źródła prądu.
Z moich telefonów do różnych firm i wypowiedzi Kolegi AdamP można wywnioskować, że producentów mało interesuje bezpieczeństwo ludzi. Najlepiej zabezpieczyć powyższym cytatem “Urządzenie nie może być używane jako ‘mechanizm wyłączenia bezpieczeństwa’ (patrz EN 60204 ,9.2.5.4)” a co dalej to już nikt nie wie.
Witam
Nadal uważam, że dyskusja o falownikach, UPS’ach bez określenia mocy
układu połączeń i miejsca zainstalowania jest mało konkretna.
Przykładem może być ten wątek gdzie z wybranych wypowiedzi
wyciąga się niewłaściwe wnioski.
Po pierwsze:
Norma PN-EN 60204-1 dotyczy bezpieczeństwa maszyn a punkt 9.2.5.4 dotyczy
odłączenia awaryjnego kategorii 0 - to znaczy zatrzymania poprzez bezzwłoczne
odłączenie zasilania od napędu maszyny.
Dla mnie oczywiste jest , że wyłączenie falownika nie może być traktowane
jako odłączenie zasilania od napędu w aspekcie bezpieczeństwa.
Sami operujemy pojęciem ‘widocznej przerwy’.
Ochronę przeciwporażeniową maszyn opisuje punk 6 w normie PN-EN 60204-1.
Dlatego powoływanie się na punkt 9**.2.5.4** w tym wątku uważam za błędne.
Po drugie:
Zakładają, że przy urządzeniach większej mocy uda nam się wykonać poprawnie
pomiar impedancji pętli zwarcia i nie zadziała wewnętrzne zabezpieczenie
zniekształcające przebieg prądu oraz wprowadzające poważny błąd w pomiarze.
Tak zmierzona wartość pętli zwarcia nie pozwala poprawnie wyznaczyć prądu
zwarcia na wyjściu. Prąd zwarcia zależy od systemu zabezpieczeń falownika czy UPS’a.
Prawidłowo działające zabezpieczenia nie dopuszczą do osiągnięcia tak wyliczonego
prądu.
Dlatego wykonywanie takiego pomiaru jest moim zdaniem pozbawione większego
sensu i może być tyko pomiarem pomocniczym w ocenie skuteczności ochrony
przeciwporażeniowej.
Norma PN-IEC 60364 nakazując okresowe sprawdzanie samoczynnego odłączenia napięcia
nie mówi, że trzeba wykonać pomiar impedancji pętli zwarcia typowym
miernikiem.
Po trzecie:
Generalnie w podstawowych aplikacjach falowników nie występują zewnętrzne
zabezpieczenia między ich wyjściem a silnikiem. Zawsze zabezpiecza się zasilanie
falownika. Typowym tego przykładem są silniki z fabrycznie wbudowanym falownikiem.
Według mnie falowniki stanowią część maszyn lub urządzeń i nie powinno stosować się
do nich normy PN-IEC 60364. lecz normę PN-EN 60204-1 punkt 6.
Witam Kolegę Andrzeja i wszystkich Kolegów na FORUM.
Myślę że w większości nasze wypowiedzi będą zgodne:
1.
Temat falowników (przetwornic częstotliwości) sterujących silnikami powinniśmy uznać jako jedna maszyna i tu rzeczywiście należy stosować inne normy.
2.
UPS’y podzieliłbym na dwie grupy: o małej i dużej mocy.
Graniczny przedział mocy obliczam na podstawie prądu zwarciowego przyrządu pomiarowego np.:
Iz = 15A, P = Iz * Uo = 15 * 230 = ok. 3,5 kVA (dla jednej fazy).
3.
Pomiar pętli zwarciowej obwodów wyjściowych UPS’ów “małej” mocy wykonuję przy użyciu ręcznego Bypass’a lub po odłączeniu obwodów wyjściowych od UPS’a i przyłączenia ich przed UPS’em.
4.
Pomiar pętli zwarciowej obwodów wyjściowych UPS’ów “dużej” mocy wykonuję w standardowy sposób.
Uzasadnienie:
ad. 3
Oddziaływanie prądu pomiarowego np. 15A na falownik małego UPS’a zapewne go nie uszkodzi ( ale może) lecz taki pomiar może zawierać duży błąd gdyż nie wiadomo jak się w tym czasie będzie zachowywać się elektronika falownika czyli źródło zasilania.
ad. 4.
Prąd pomiarowy nie przekracza prądu nominalnego UPS’a więc uszkodzenie nie powinno wystąpić i pomiar jest wiarygodny.
Jest to prawda ale każdy pomiarowiec na pewno ma typowy miernik.
W 60364 - E.612.6.3. są opisane metody pomiarowe poprzez pomiar rezystancji lecz w tym celu jest również potrzebny dobry miliomomierz o prądzie pomiarowym nie mniejszym niż 0,2A. Do tego trochę obliczeń i co najważniejsze znajomość impedancji źródła zasilania.
I tu jest kolejny problem gdyż producenci UPS’ów nie podają impedancji źródła zasilania.
Kolego Andrzeju, może są inne sposoby których nie znam.
Witam
Dobrze, że odkładamy dyskusje o falownikach.
Ja UPS’y klasyfikuję pod kątem funkcji i sposobu włączenia. Ma to oczywisty
związek z ich mocą oraz pokrywa się z podziałem podanym przez kol. Krystyna.
Pierwsza grupa to UPS’y podłączane do instalacji za pośrednictwem wtyczki
służące do zasilania poszczególnych urządzeń. Moc takich UPS’ów jest
zwykle do około 3 kW i najczęściej posiadają układ obejściowy (bypass).
Druga grupa to UPS’y systemowa stanowiące integralną część instalacji
obiektu budowlanego. Moc takich UPS’ów może dochodzić do kilkuset kW.
Mogą zasilać w sposób ciągły wydzielone obwody lub pracować w układzie
SZR dla wydzielonych obwodów.
W przypadku pierwszej grupy to UPS’y takie względem instalacji elektrycznej
traktuję jako odbiorniki i podstawowym pomiarem jest pomiar ciągłości
przewodu ochronnego oraz pomiar rezystancji izolacji. Pomiar impedancji
pętli zwarcia przy załączonym układzie obejściowym pozwala nam spać
spokojnie, choć to tylko przedłużacz o długości około 2,5 m. Mamy za to
pewność, że ochrona przeciwporażeniowa jest skuteczna.
W przypadku drugiej grupy to obwody odbiorcze można mierzyć w sposób
‘tradycyjny’. Zabezpieczenia obwodów od B10 do B20 są na tyle niskie, że
prądy znamionowe oraz przeciążalność takich UPS’ów zapewniają prawidłowe
zadziałanie wyłączników nadprądowych. Pomiary można śmiało wykonywać
przy zasilaniu z sieci energetyczne. O wyniku pomiaru w takich obwodach
decyduje impedancja samych obwodów a nie impedancje systemu energetycznego
z którego jest zasilany obiekt czy impedancja wewnętrzna UPS’a
Bardziej kłopotliwy jest pomiar skuteczności ochrony przeciwporażeniowej
dla samego UPS’a i rozdzielni z niego zasilanej. W grę wchodzą bardzo małe
wartości impedancji pętli zwarcia oraz należy znać nastawy zabezpieczeń
prądowych takich UPS’ów. Kontrolę i sprawdzenie zadziałania zabezpieczeń
proponował bym zlecać specjalistycznemu serwisowi od UPS’ów.
Należy pamiętać, że UPS podczas pracy w zakresie prądów roboczych
utrzymuje stałe napięcie na swoich zaciskach wyjściowych. Oznacza to
że impedancja wyjściowa UPS jest nieliniowa i dla prądów roboczych jest
bliska 0 oraz gwałtownie rośnie po przekroczeniu nastawy zabezpieczenia
prądowego. Dlatego uważam że wyliczanie spodziewanego prądu zwarcia
na podstawie pomiaru prądem około 25 A jest błędem w sztuce.
Witam Kolegę Andrzeja i wszystkich Kolegów na FORUM.
Myślę, że wypowiedzi wszystkich Kolegów w tym wątku pomogą producentom UPS’ów w dopisaniu do instrukcji obsługi czy DT jak należy wykonywać pomiary ochronne.
Jak widzę uparcie powraca problem pętli zwarcia na wyjściu UPS.
Jeżeli żałożymy że pracuje na Bypass do zgoda, ale są to warunki ekstremalne i przez większość czasu (99%) UPS pracuje normalnie z falownika.
Przyznam się że nie wykonaywałem pomiarów PĘTLI ZWARCIOWEJ na wyjściu UPS przy pracy normalnej ale wykonywałem badanie zwarcia.
Wynika z nich jedno:
PRĄD JEST STAŁY I NIE ZALEŻY OD PĘTLI ZWARCIA!
Pozdrawiam wszystkich
Witam
Może kolega UPS coś powie na temat badanego UPS’a
Myślę, że ciekawi to nie tylko mnie.
Witam Kolegę “UPS” i wszystkich Kolegów na FORUM.
Tak gdyż jest to temat tego wątku. Problem ten polega przede wszystkim na badaniach ochronnych instalacji i urządzeń odbiorczych.
Gdyby Kolega mógł szerzej to nam wyjaśnić gdyż np. ja mało wiem o szczegółach źródła jakim jest falownik. Czy taki sam będzie prąd zwarciowy dla zwarcia w gniazdku oddalonym o 3m od UPS’a a zwarciem w gniazdku na V piętrze o długości przewodów 50m od UPS’a ?
Gdyby Kolega mógł szerzej to nam wyjaśnić gdyż np. ja mało wiem o szczegółach źródła jakim jest falownik. Czy taki sam będzie prąd zwarciowy dla zwarcia w gniazdku oddalonym o 3m od UPS’a a zwarciem w gniazdku na V piętrze o długości przewodów 50m od UPS’a ?[/quote]
TAK - będzie taki sam. :evil:
Pozdrawiam
Sledzę ten wątek bo mnie to też interesuje.
Odpowiedz pana UPS można uznać za “ups” czyli nic nie wiemy.