Polskie normy ?????

Witam kolegow na forum.

Chciał bym rozpoczac dyskusje nad nowymi poczynaniami PKN, a dokladnie nad Normami Europejskimi uznanymi przez PKN za Normy Polskie. Moze nie bylo by w tym nic dziwnego gdyby nie to ze normy te maja jedynie przetlumaczone na jezyk polski tytuly, a tresc normy pozostaje oryginalna czyli angielska.
Czy w przestal juz obowiazywac zapis ze w Polsce obowiazuje jezyk polski ? Nie mowiac juz o niejednoznacznosci tlumaczenia i interpretacji technicznego tekstu angielskiego. Moim zdaniem normy powinny byc dokumentem ktory nie powinien budzic watpliwosci i nie dawac mozliwosci “przepychanki interpretacyjnej”. Nawet normy w jezyku polskim nie sa latwe do czytania i interpretacji, a w jezyku angielskim bedzie jeszcze gorzej. I jeszcze jedno: jezeli jeden arkusz normy kosztuje kilkanascie zlotych i przemnozymy to razy ilosc firm, ktore musza takie normy zakupic i razy ilosc norm to wyjdzie pokazna kwota, za ktora chyba mozna przetlumaczyc normy.

Ciekawy jestem zdania kolegow.

Wprowadzenie tych norm (i nie tylko tych) jest warunkiem koniecznym (acz niewystarczającym) dla wejścia Polski do UE.
Tzw. “tłumaczenie okładkowe” pokonuje te bariere zaniedbania.
Przepychanki interpretacyjne nigdy sie nie skończą bo interpretacja nie nadąża za życiem. Problem w tym że ludzie związani z PKN odkrywają Amerykę na nowo i na nowo interpretują zapisy normy skad inąd źle przetłumaczone.
Dochodza przy tym do wniosków zgola innych niz praktyka z krajów które te normy testuja juz niekiedy po kilka i kilkanaście lat. Co gorsza owe wnioski są zatrważające i osmieszające jednocześnie.
Rozmowy o normach przewijają sie przez FORUM. Konstruktywna krytyka skierowana do PKN jest po prostu zbywana i spychana w niebyt… i o czym tu dyskutować?
Lepiej wziąć sie za angielski… czego również sobie życzę.

To miało być forum elektryków, ale zaczyna schodzić na politykę.

No ale jeśli taka jest wola Kolegów, to zacznijmy od początku.

W dzisiejszym świecie bogactwo wiąże się z produkowaniem i sprzedawaniem tym, którzy mają pieniądze. Ci którzy mają pieniądze stawiają wymagania. Żeby sprzedać, trzeba te wymagania spełnić. Można tego dokonać w zakresie wymagań technicznych poprzez spełnienie norm.

Kto tworzy normy ?

Normy - ograniczmy się do zakresu elektryki tworzą trzy organizacje o zasięgu międzynarodowym:

IEC (www.iec.ch)
Międzynarodowa Komisja Elektrotechniczna
International Electrotechnical Commission

CENELEC (www.cenelec.org)
Europejski Komitet Normalizacyjny Elektrotechniki
European Committee for Electrotechnical Standardization

ETSI (www.etsi.org)
Europejski Instytut Norm Telekomunikacyjnych
European Telecommunications Standards Institute

Dokumenty tworzone na forach tych organizacji przyjmowane są, w większości bez zmian, przez narodowe organizacje normalizacyjne krajów członkowskich, i nie tylko. Organizacje krajowe jak widać oddały główne pole działania na fora międzynarodowe, bo tym sposobem ich krajowe produkty mogą być sprzedawane na rynku globalnym a nie tylko lokalnym.

Aby korzystać z tych zasobów, członkowie (narodowe organizacje normalizacyjne krajów członkowskich) zobowiązani są do opłacania składki członkowskiej. Ponadto, aby mieć wpływ na treść tworzonych norm, trzeba czynnie uczestniczyć w ich opracowywaniu poprzez udział w komitetach, podkomitetach, grupach roboczych itp. IEC i CENELEC wydają średnio rocznie po około 2000 dokumentów. Udział przedstawicieli, ich podróże, trzeba finansować.
Łatwo się zorientować kto z Polski uczestniczy i w jakim komitecie IEC, gdyż informacje te są publikowane na stronie internetowej IEC. Żeby policzyć Polaków, nie trzeba zdejmować butów - palce rąk całkowicie wystarczą.
W komitetach CENELEC jeszcze nie uczestniczymy. Jak jest w ETSI - nie wiem.

O ile dostęp do dokumentów opracowanych na forum IEC jest nieograniczony, w tym sensie iż zakupić je może każdy na cały świecie (a jakie są ceny to też można się dowiedzieć na stronie internetowej IEC), to z dokumentami opracowanymi przez CENELEC jest inaczej - dostęp do nich mają jedynie narodowe organizacje normalizacyjne krajów członkowskich, które są uprawnione do wydawania ich jako swoje normy krajowe (u nas PN-EN).

Trzeba wiedzieć, iż wiele krajów tzw. postkomunistycznych kierując się zdrowym rozsądkiem i mierząc swoje siły na zamiary (trudno je podejrzewać że ich patriotyzm i poszanowanie języka ojców jest gorsze niż nasze) już dawno wprowadziły wydawanie norm EN w języku angielskim. Tak zrobili Czesi, Słowacy ale najwcześniej o ile pamiętam uczynili to Słoweńcy.

Zrobili tak i teraz są do przodu, a my prowadzimy debaty sejmowe, rozdzieramy szaty, ale chętnych do czynnego uczestnictwa oraz finansowania nie ma. Oczywiście oburzamy się na ceny, ale odbiorców nie zainteresują towary wyprodukowane według starych, naszych własnych i pisanych po polsku PN. Nie jesteśmy pępkiem świata i nie jesteśmy w stanie niczego tu podyktować ani narzucić. Kto chciał wyjść do przodu musiał, niezależnie od tego czy PKN wydał czy nie wydał normy, zdobyć oryginał, dostosować swój produkt do wymagań odbiorcy. Niestety nikt nie będzie czekał aż my raczymy sobie te normy przetłumaczyć. Dlatego uważam, że posunięcie to było potrzebne, chociaż zrobiono je za późno.

Jesienią ubiegłego roku rozmawiałem z portugalskim inżynierem elektrykiem, który zazdrościł nam, że mamy książki zawodowe po polsku. On niestety nie miał takich możliwości, bo jak powiedział - to jest za mały kraj i nie opłaca się wydawać specjalistycznych książek w narodowym języku. Tak więc jak widać, nie tylko norm ale także i książek nie tłumaczy się z pobudek patriotycznych, lecz z wyrachowania.

A to, że nie znamy języków. No cóż, normami międzynarodowymi, tymi samymi co my w Polsce posługują się ludzie na całym świecie, od Japonii poprzez kraje azjatyckie, Rosję, byłe Republiki, cała Europa. No i czy oni nie muszą się uczyć ?
Nie narzekajmy więc, bo co mają powiedzieć Chińczycy, Japończycy czy Rosjanie, którym nie słowa ale nawet litery się nie zgadzają.

Pozdrawiam wszystkich kolegów na forum.

Teodor

Witam kolegow.

Dziekuje za wyklad na temat Norm Europejskich. Jak pijany plotu bede sie jednak trzymal tezy ze w Polsce powinien obowiazywac jezyk Polski. Zreszta jest taki dokument jak Konstytucja R.P. ktorej Art. 27 mowi: “W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. (…)” I nie jest wazne ze w Polsce wiele innych przepisow, ustaw, etc. jest sprzeczna z innymi artykulami, bo chodzi o ogolne przestrzeganie prawa. W wiekszosci supermarketow ( szczegolnie francuskich ) klient nie ma mozliwosci odwolac sie do “osoby kompetentnej zalatwic jego skarge” poniewaz osoba ta koresponduje jedynie w jezyku np. francuskim ( co jest zreszta nie zgodne z Kodeksem Handlowym ). Czy szanowni koledzy uwazaja to za calkowiecie normalne w epoce globalizacji ? Patrzac praktycznie na Polske znajomosc jezyka angielskego jest taka jaka jest i nic tego nie zmieni. Ludzie na odpowiedzialnych stanowiskach, fachowcy w swoich dziedzinach nie znaja tego jezyka i jeszcze wiele lat musi uplynac zeby to zmienic. Tu jest Polska, ze wszystkimi naszymi zaletami i wadami i nie da sie bezkrytycznie pobierac wzorcow z UE czy z innych krajow. Moim zdaniem porownywanie Polski, ktora jest jednak srednim krajem w skali europejskiej z rozwinieta kultura techniczna ( o czym miedzy innymi swiadczy to forum ) z kraikami takimi jak Czechy, Slowacja i Slowenia jest raczej nie na miejscu ( i nie swiadczy to chyba o naszym egocentryzmie ). Prywatnie mialem nadzieje ze znajdzie sie jednak ktos kto mnie poprze i tez chcial by miec mozliwosc czytac normy bez koniecznosci zastanawiania sie nad wieloznaczeniowoscia kazdego wyrazu w slowniku, ale widze ze wystepuje w charakterze “advocato diaboli” i w imieniu zwyklych starszych projektantow, kierownikow i brygadzistow bez plynnej znajomosci technicznego jezyka angielskiego.

Pozdrawiam wszystkich oponentow.
Tomasz

Witam
Z mojego doświadczenia wynika, że tłumaczenia bywają różne, a j.angielski znam b.słabo W praktyce umiem korzystać z katalogów. Dobierając aparaturę już kilka razy zdarzyło mi się znaleść błędy w polskim tłumaczeniu, dopiero porównanie z katalogiem orginalnym, czy niemieckim, czy angielskim pozwoliło mi “wyłapać” błąd - a piszę tu o katalogach dużych, wszystkim elektrykom znanych koncernów. Mimo to jestem zdania, że nasz kraj, czyli rynek zbytu jest na tyle duży, że bezwzględnie powinny być tłumaczenia. Nie znam powodu, dla którego technik elektryk powinien znać j.angielski. Co do norm, w moim odczuciu (także kolegów w pracy) normy IEC nawet przetłumaczone, są zwyczajnie beznadziejne - w praktyce trzeba korzystać z jakiś omówień. Nad nową normą dot.obciążalności długotrwałej przewodów dość długo “doktoryzowałem” się zanim zacząłem korzystać, część kolegów po przeglądnięciu dała sobie spokój i dalej stosuje tabele z PBUE.
Jak w takim razie można stosować poprawnie normy anglojęzyczne??? Przecież zawsze “diabeł” tkwi w szczegółach, czasami w jednym poprawnie zinterpretowanym słowie.

Pozdrowienia
Zbigol

Do Kolegów Tomasza, Zbigola i wszystkich Kolegów na forum.

Nie zamierzałem się wymądrzać, ale generalnie chodził o to iż, moim zdaniem, w dzisiejszej normalizacji gremium stanowiące znajduje się co najmniej na poziomie regionalnym, a właściwie na poziomie globalnym.

Myślę, że pragnienie Kolegi Tomasza (normy w języku narodowym) podzielają wszyscy elektrycy na świecie, którzy muszą w swojej bieżącej działalności posługiwać się normami.

Problemy interpretacyjne mamy nie tylko w Polsce. Mają je także inni. Jest praktycznie sprawdzone, że aby nie popełnić błędu należy dysponować nie tylko wydaniem krajowym ale także oryginałem. Zwykle są one dwujęzyczne (francuski i angielski). W przypadkach wątpliwych trzeba korzystać z oryginału, słowników itp.

Potwierdzeniem istnienia problemów interpretacyjnych jest powołanie w ramach IEC komitetu laboratoriów badawczych (CTL), który opracowuje decyzje interpretacyjne do norm IEC :

http://www.iecee.org/ctl/CTL_decisions.htm

a w ramach organizacji laboratoriów europejskich działają grupy OSM opracowujące decyzje interpretacyjne do norm EN:

http://www.iecee.org/ctl/OSM_decisions.htm

Co prawda interpretacje te i komentarze dotyczą jedynie pewnego wycinka normalizacji elektrycznej - nie wiem czy pozostałe obszary elektryki jakoś się w tej sprawie zorganizowały.

Tak więc ćwiczenia które przerabialiśmy na lekcjach polskiego (co autor miał na myśli) w odniesieniu do literatury powtarzamy teraz przy tekstach norm.

Odrębnym zagadnieniem są błędy, różnego rodzaju, w opublikowanych normach IEC czy EN. Oczywiście są one korygowane poprzez wydanie poprawek. Ale dzieje się to wtedy, gdy ktoś ten błąd zauważy i zgłosi. A w tak zwanym międzyczasie - niestety, kto nie zauważy to może się nieświadomie wprowadzić w błąd.

No i na koniec jeszcze jedna sprawa. Początkowo publikacje IEC traktowane były jako wytyczne i zalecenia międzynarodowe dla narodowych komitetów normalizacyjnych stanowiących normy narodowe. Nie były to, z założenia, dokumenty opracowywane z przeznaczeniem do bezpośredniego stosowania. Obecnie, styl ten niewiele się zmienił, ale zmieniło się podejście do traktowania tych dokumentów. Tak więc dyskusje i interpretacje przeniosły się z poziomu gremiów w komitetach narodowych opracowujących normy, na poziom bezpośrednich użytkowników. To na pocieszenie kolegi Zbigola - wszyscy się “doktoryzujemy”.

Życząc wszystkim nie tylko udanych przewodów (doktorskich) ale także habilitacji

Pozdrawiam

Teodor

Panowie poszukuje pełnej treści normy DIN VDE 0107 (obiekty szpitalne)

Witam

Moje pytanie dotyczy aktualnego stanu prawnego stosowania norm w Polsce. Ustawa z dnia 12.09.2002. o normalizacji (ustawa wchodzi w życie z dniem 1.01.2003.) stwierdza, że wszystkie polskie normy stają się dobrowolne. Jak można przeczytać w artykule Hanny Fedorowicz, Rzeczpospolita 26.02.2002, ministowie nie mogą już narzucać obowiązku stosowania wybranych norm (zarówno polskich jak i międzynarodowych IEC przetłumaczonych na język polski PN-IEC, czy wprowadzonych metodą uznania). Wszystkie normy stają się dokumentami, których stosowanie jest dobrowolne. Jest to spowodowane dostosowywaniem polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, gdzie obowiązuje zasada dobrowolnego stosowania norm.
W związku z tym proszę o ile to możliwe o wyjaśnienie tej kwestii.

Pozdrawiam Jacek

Witam Kolegę Jacka i wszystkich Kolegów na FORUM.

Myślę że przytoczony cytat: “…Hanny Fedorowicz, Rzeczpospolita 26.02.2002, ministrowie nie mogą już narzucać obowiązku stosowania wybranych norm…” jest prawidłowy.

Ministrowie, mają swoje oddzielne wewnętrzne przepisy. Jaki byłby sen narzucać w ustawach coś, co jest wiadomym, że za parę miesięcy będzie nie aktualne. Przecież od opracowania poprzez zatwierdzenie do ogłoszenia mija czas kilku miesięcy.
Tak więc ministrów mogło to obowiązywać nawet od 2001,
a nas owy obowiązek dotyczy od 1.01.2003.

Pozdrawiam Krystyn