Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Wszystkim nam jest wiadome iż dla naszego bezpieczeństwa jest zalecane wykonywanie połączeń wyrównawczych wszędzie gdzie to jest możliwe, łącząc wszystkie metaliczne elementy budowlane.
Dyskusja na te tematy była poruszana w kilku poprzednich wątkach. ale zastanówmy się nad bardzo ważnym tematem:
WYKORZYSTANIE INSTALACJI GAZOWEJ JAK POŁĄCZENIA WYRÓWNAWCZE !!!
Czy można?
Kiedy można?
Czy wolno?
I czy w ogóle tak powinno być?
Pozdrawiam Krystyn
Moim zdaniem rur instalacji gazowej nie można wykorzystywać jako połączeń wyrównawczych, ale koniecznie trzeba je nimi objąć.
Moim zdaniem rur instalacji gazowej nie można wykorzystywać jako połączeń wrównawczych, ale koniecznie trzeba je nimi objąć - o ile są wykonane z metalu.
Witam wszystkich i życzę w Nowym Roku zdrowia,zdrowia i jeszcze raz pieniędzy.
W odpowiedzi na pytanie, gdybym był złośliwy to użyłbym zeszłorocznych słów pana Krystyna i odpowiedział - " proszę zapytać jakiegoś elektryka" ale idzie wiosna pan Krystyn jest działkowiczem więc przesadza.
Połączenia wyrównawcze mogą być uziemione lub izolowane od ziemi i nie prawda, że wszędzie je należy stosować są miejsca gdzie zabronione jest stosowanie połączeń wyrównawczych.
Rura gazowa ( metalowa lub przewodząca prąd) jest normalnym ciałem obcym i jeśli przebiega przez szereg łazienek z połączeniami wyrównawczymi to czy chcemy czy nie, jest wykorzystywana jako połączenie wyrównawcze. A należy ją objąć połączeniami chociażby po to aby zapobiec ewentualnemu przebiciu iskrowemu w jej kierunku.
Rura gazowa nie może być częścią instalacji uziemiającej więc jeśli sieć połączeń wyrównawczych jest uziemiona, przy wejściu do budynku rura powinna mieć wstawkę izolującą i powyżej tej wstawki powinna być objęta połączeniem wyrównawczym.
(tak przynajmniej piszą w poradnikach)
(Zresztą połączenie wyrównawcze ma w przypadku palnych substancji np. benzyny jeszcze jedną zaletę a mianowicie zapobiega powstawaniu zjawiska elektryczności statycznej.Na końcu gumowego węża zakończonego zaworem z metalu lub na łączeniu kołnierzy rur metalowych czy przy szybkozłaczkach wstawia się dodatkowo przewód żeby mieć 100% pewności że metalowe części mają ten sam potencjał.
Ale to już chyba bardziej sprawy przeciwpożarowe niż przeciwporażeniowe).
Odwrotne pytanie do Pana KSKRAKA dlaczego rur gazowych nie powinno obejmować się połączeniami wyrównawczymi i dlaczego tak nie powinno być.Najlepiej gdyby podał Pan jakiś przykład, skąd wzięło się pytanie, z przemysłu czy z budownictwa?
Pozdrawiam
Nieelektryk
Witam
Rury gazowe ( za gazomierzem) powinny być połączone z szyną wyrównawczą . Zaś na samym gazomierzu powinna być wstawka izolująca aby prąd nie płynął przez gazomierz . Tak być powinno ale nie łączę bo palą się gazomierze . Kilka lat temu miałem przypadek że Gazownia uzależniła założenie gazomierza od wykonania pomiarów i oświadczenia , że instalacja elektryczna nie grozi spaleniem gazomierza( spaliły się dwa w ciągu tygodnia) . Mieli rację . Urwało się zero na słupie i instalacja brała zero z rury gazowej przez gazomierz . Temat do rozważenia ale ja nie będę sprawdzał czy gazownia przy następnej wymianie założyła wstawkę izolującą .
Pozdrawiam
A czy któryś z Panów pokusił się kiedyś na pomiar prądu (miernikiem cęgowym), płynącego w rurach instalacji gazowych? Polecam temat, można się wiele nauczyć.
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Na wstępie podam parę przykładów z PN-IEC 60364, przyznając iż nie wiem jak je interpretować, ponieważ są sformowania “powinno być” lub “nie wyklucza się”.
Gdyby pisało “musi być” lub “nie wolno” – to byłoby jasne.
Aby uprościć ewentualne odpowiedzi będę pisał w punktach i w skrócie:
P1.
ww.PN p.542.2.6 “…rury gazowe NIE POWINNY być stosowane jako uziomy…”,“…NIE WYKLUCZA SIĘ wykorzystania ich jako połączenia wyrównawcze…”
P2.
ww.PN p.547.1.3 “…jako poł. wyrów. można wykorzystać części obce o trwałych charakterze”.
P3.
ww.PN p.547 mówi o różnych połączeniach wyrównawczych uwzględniając m.in. wodomierze ale nic nie wspomniano o rurach gazowych i gazomierzach.
P4.
Wg mnie takie formuły NIE POWINNO, NIE WYKLUCZA SIĘ lub czy rura gazowa jest o charakterze trwały, dają tyle do myślenia że mało z tego wiem.
P5.
Nie rozpatrujmy tego problemu w parterowym domku jednorodzinnym lecz całościowo, np.: hala produkcyjna czy bud. mieszk. X-pięter.
P6.
Cytat Kolegi “MB”
“Moim zdaniem rur instalacji gazowej nie można wykorzystywać jako połączeń wyrównawczych, ale koniecznie trzeba je nimi objąć”.
Potwierdzam, ale czy te objęte rury GAZ nie będą wykonywać pracy jako poł. wyrów. w obiektach wielokondygnacyjnych?
P7.
Kolego “kotek”.
Poza tematem odpowiem że zapomniałem kiedy byłem elektrykiem i nie byłem nigdy działkowiczem.
Na temat:
Cytat Kolegi “Rura gazowa …jest normalnym ciałem obcym i jeśli przebiega przez szereg łazienek z połączeniami wyrównawczymi to czy chcemy czy nie, jest wykorzystywana jako połączenie wyrównawcze”.
Wg mnie całkowicie się z tym zgadzam. Ale jak widzimy poprzednie wypowiedzi Kolegów są odmienne. Zgonie z PE – może tak, ale jak w życiu w istniejącej instalacji?
P_zero.
Przepraszam ale resztę napiszę jutro.
Bardzo zapraszam do dalszych wypowiedzi.
Pozdrawiam Krystyn
Ponownie witam wszystkich Kolegów na FORUM.
P8 cd P7
Kolego “kotek”. Pytanie tego wątku jest:
Czy można?
Kiedy można?
Czy wolno?
I czy w ogóle tak powinno być?
A Kolega odpowiada: “są miejsca gdzie zabronione jest”.
Może jakieś konkrety z nie tylko ogólniki. Ogólniki mamy w normach.
P9.
Dopiero Kolega Adam zastosował w wypowiedzi wstawki izolacyjne przy wyjściu do budynku oraz Kolega Sylwester wstawkę na gazomierzu. I to jest bardzo ważne.
Kolego Adamie na pytanie odpowiem na końcu.
P10.
Kolego Tomaszu. Bardzo ciekawy temat. Prosimy w więcej własnych spostrzeżeń.
== Parę przykładów ======
1.
W trakcie remontu (wymiany) instalacji odgromowej wraz z otokiem, kierownik robót kazał pracownikowi połączyć wszystkie rury wchodzące do budynku z otokiem. Na moją uwagę że rury gazowej NIE WOLNO – odpowiedział: “w projekcie pisze wszystkie i tak ma być”. Następnego dnia odpowiedział że po rozmowie z projektantem, projektant odpowiedział że tak może być i nikomu to nie zaszkodzi.
2.
Do sklepu gdzie ściany są osłonięte blachą doprowadzono GAZ rurę na zewnątrz z zaworem głównym w skrzyni metalowej. Następnie rura ta wchodzi do budynku gdzie jest zainstalowana wstawka izolacyjna. Za wstawką rura jest podłączona do poł. wyrów.
Czyli skrzynka połączona do blachy, blacha do odgromu, odgrom do poł. wyrów.
Więc jaką rolę spełnia wstawka izolacyjna?
3.
W zajezdni tramwajowej w zimie pękła szyna. Połączenia w całej mocne z bednarki. Pracownicy zorientowali się dopiero po kilku dniach że podczas wjazdów tramwajów w kranach wody zimnej, woda jest bardzo ciepła. Jeżeli woda się podgrzała to co mogłoby się stać z gazem w rurach?
4.
Norma podaje “…części obce o trwałych charakterze”. Czy takie rury spełniają ten warunek? Biorąc pod uwagę np.: w wieżowcu podczas remontu na V kondygnacji ktoś podczas remontu wstawił część rur z tworzyw sztucznych.
5.
Liczę że Kolega Tomasz też coś doda.
Zapraszam do dalszych wypowiedzi.
Pozdrawiam Krystyn
Ktoś pisze przepisy. Ktoś inny je zatwierdza. Ktoś potem buduje dom mieszkalny lub inny obiekt. Ktoś odbiera to co zbudował ktoś iin. Wreszcie ktoś z nas pomiarowców, wykonuje pomiary. Ale!!!
No właśnie?
Trzeba patrzeć. Trzeba mierzyć. Trzeba znać przepisy. Ale najważniejsze - TO TRZEBA MYŚLEĆ- nie tylko jak jest ale co się może dziać lub stać (gdy zadziała natura, przypadek lub inny człowiek który nie pomyślał).
Panowie to jest naprawdę piorunujące wrażenie gdy w wielorodzinnym budynku mieszkalnym zakładasz kleszcze pomiarowe na rurę gazową i widzisz !!! 100A !!!. Niemożliwe też tak myslałem. To nie my mówimy prądom wyrównawczym którędy mają płynąć - my się staramy je ukierunkować, ale życie codzienne mówi nam że, jest inaczej.
Przepisy mają nami kierować, ale zanim coś zrobisz pomyśl 3 a może więcej razy - czy, (no właśnie) obok biegnie trakcja kolejowa lub tramwajowa. A może - dom wybudowano na wzgórzu a poniżej jest rzeka i właśnie w tamtą stronę bignie rura gazowa. Nie wiem czy w całej Polsce ale w Wałbrzychu ze względu na przyśpieszoną korozję związaną z przepływem prądów błądzących gazownicy coraz częściej budują rurociągi z plastiku.
Co do tematu wątku - należy obejmować wewnętrzną instalację gazową połączeniami wyrównawczymi o ile zastosowano kompleksową ochronę w całym obiekcie, należy uzgodnić z dostawcą gazu i zamontować wkładkę izolacyjną.
!!! Najważniejsze jest jednak aby zapewnić obiektowi dobry uziom i na tym nie należy oszczędzać !!! Nie łudźmy się że, zaintalujemy połączenia wyrównawcze a sprawę uziemnienia załatwi za nas instalacja wodna lub gazowa.
Odnośnie P4.
Miałem podobne problemy jak rozumieć zapis w normie powinno być należy czy nie powinno być nie nalezy czy nie dopuszcza sie. Otóż pozwoliłem sobie na konsultacje dr W. Jabłońskiego z PWr wyjaśnił mi on że powinno sie, należy - należy traktować jako NAKAZY a z koleji nie powinno sie, nie należy nalezy traktować jako ZAKAZY dlaczego tak piszą nie wiem ja jestem technikiem a nie polonistą można tu doszukać sie tzw. zwrotów bezpieczeniaństwa tak jak z napięciem bezpiecznym (dawne czasy ) a zamienionym teraz na nap. dopuszczalne nie powodujące…
Witam Kolegę Bartka wszystkich Kolegów na FORUM.
Zgadam się z kolegą i dr W.J. Niby jest to jasne.
Ale…
ww.PN p.542.2.6 pisze:
“Systemy … NIE POWINNY być stosowane…”.
Nie lepiej by było:
“Systemów … NIE WOLNO stosować…”.
Niby wszystko to samo, ale POWINNO, WOLNO, NALEŻY, to są słowa różnego znaczenia i interpretacji zdania.
Czytając książkę w której będzie NIE WOLNO możemy być pewni iż autor wie to na pewno.
Ale gdy będzie NIE POWINNO to możemy mieć wątpliwości.
Norma dla elektryka to jest prawie tak samo jak kodeks jazdy dla kierowcy. Tam pisze NAKAZUJE SIĘ, ZAKAZUJE SIĘ i wszystko jasne.
Pozdrawiam Krystyn
Witam
Takie słowa , które nie wiadomo co znaczą znajdziemy w różnych miejscach normy . Na początku też próbowałem coś z tego zrozumieć . Szukałem kogoś kto by mi przynajmniej parę rzeczy wytłumaczył . Znalazłem kogoś , kto umoczył trochę palce przy tworzeniu normy .Na moje słowa , że norma jest marnie napisana - odpowiedział . Tę normę pisali ludzie a ludzie są omylni . W dodatku pisali ją w pośpiechu . Dokument był trudny do napisania bo nie dochowaliśmy się jeszcze osób , którzy byliby jednocześnie dobrymi fachowcami , tłumaczami i pisali gładkim językiem. Elektryk zaś musi się kierować przede wszystkim wiedzą i brać z normy to co jest wartościowe . Norma za jakiś czas będzie prawdopodobnie poprawiona .
Pozdrawiam
polecam lekturę nowego INPE nr 48 i artykuł dr. E. Musiała właśnie o terminologii stosowanej w normach tzn. jak powinno byc a jak jest, a jest w normach żle. Kilka przykładów:
W artykule jest wiele przykłądów niuansów językowych np. “rezystancja uziomu” tak naprawdę oznacza rezystancję części przewodzącej między jednym a drugim końcem. Dopiero nazwa “rezystancja uziemienia” oznacza rezystancję między uziomem a ziemią odniesienia.
Również nasz temat : “objąć połączeniem wyrównawczym” znaczy zupełnie co innego niż " wykorzystać jako połączenie wyrównawcze"
Cytat humorystyczny " Kto ma kłopoty ze zrozumieniem, w czym rzecz, niech się zastanowi, czy " Kowalski nie ma żony i kochanki" znaczy to samo, co " Kowalski nie ma żony ani kochanki" ".
Wygląda na to, że wszyscy powinniśmy się uczyć języka polskiego zwłaszcza tego prawnego.
Witam wszystkich kolegów na FORUM
Zgadzam sie z kolegami Krystyn i Sylwester w temacie błędów językowych polskich przepisów. Niestety cała norma PN-IEC 60364 jest nieszczęsnym tłumaczeniem z języka angielskiego. Aktualnie kończe sobie studiowanie kierunku elektrycznego a tematem pracy jaki sobie wybrałem jest własnie: “Polskie akty prawne w świetle dyrektyw i norm UE” Zainteresowanie moje tym tematem zrodziło sie własnie od pytanie czy POWINNO SIE należy traktować że trzeba czy że tylko wypadałoby.
Zgadzam sie że w Polsce brak fachowców elektryków posługujących sie płynnie angielskim, ale na nasze szczęscie czy nie szczęcie w Polsce niedługo nie będą normy obowiązywały i spokój 
))
rury gazowe wchodzące do budynków (przyłącza) należy podłączyć do głównej szyny wyrównawczej obiektu.
w budynku rury metalowe gazowe łączy się na zasadach jak i inne metalowe elementy przewodzące.
rury gazowe jak i wodne nie mogą być bez zgody gestora sieci wykorzystywane jako elementy połączeń wyrównawczych (przenoszące obcy potencjał)
Witam Kolegę " tadek" i wszystkich kolegów na FORUM.
Uważam iż wypowiedzi Kolegi są uzasadnione, ale mam pytanie czy wypowiedzi te umotywowane są praktyką, logiką czy przepisami?
W wątku tym mamy problem: gdzie logika, praktyka a gdzie przepisy.
Cytat Kolegi 1:
“rury gazowe wchodzące do budynków (przyłącza) należy podłączyć do głównej szyny wyrównawczej obiektu.”
Ww. PN p.542.2.6 “…rury gazowe NIE POWINNY być stosowane jako uziomy…”
Jeżeli Kolega “tadek” ma ochotę i czas to proszę o sprostowanie:
Zapraszam do dalszych wypowiedzi.
Pozdrawiam Krystyn
Jeszcze raz przedstawiam swoje zdanie poprte przepisami ( polskimi).
Wszystkie rurociągi (przewodzące) należy obejmować połączeniami wyrównawczymi ale nie wolno ich traktować jako PRZEWODY połączeń wyrównawczych lub uziemiających. Powodem jest brak koordynacji eksploatacyjnej między gestorami poszczególnych instalacji tzn. nie mamy wpływu i nie możemy zabronić instalatorowi gazowemu, czy hydraulikowi wymiany orurowania na np. nieprzewodzące. Dodatkowo stwarzamy im zagrożenie przy przerywaniu ciągłości rurociągu.
W niektórych krajach przepisy eksploatacji nakazują np. hydraulikowi założenie mostka elektrycznego na miejsce przecinania rurociągu na czas pracy i potem jego demontaż po zakończeniu. W Polsce nie ma takich zasad, reguł ani przepisów prościej było zabronić elektrykom wykorzystywania tych rurociągów do połączeń elektrycznych, co wcale nie oznacza, że jest przeciwwskazanie obejmowania ich połączeniami wyrównawczymi.
Przepływ prądu 100A gazociągiem świadczy o błędzie lub usterce w instalacji elektrycznej danego obiektu lub brakiem wstawki izolacyjnej na wejściu do budynku. Część gazociągów wykonanych rurami metalowymi ma powłokę PVC izolującą rurociąg od ziemi, powoduje to przenoszenie potencjałów z innych obiektów i znaczne prądy wyrównawcze.
Przepraszam ,że wtrące swoje trzy
-wnormie PN-91/e 050009,która nie obowiązuje była mowa o wykorzystywaniuuziomów naturalnych ,typu wodociąg , ALE
PO UZGODNIENIU Z WŁAŚCICIELEM danego rurociągu.
wydaje mi się ,że miało to sens,chociażby ztego względu ,aby
przy remontach brano pod uwagę ten UZIOM.
Norma mówiła też o tym ,aby wszystkie MEDIA były połączone z główną szyną ekwipotencjalizacyjną.
Oznaczało to ,że w przypadku braku ZGODY WŁAŚCICIELA
należało wtawić WSTAWKĘ izolacyjną , noi teraz się zaczyna ,bo przecież kto by się tam tym przejmował WSTAWKAMI i powiększeniami kosztów NA FACOWCÓW od rur.
wykonywało się tak jak leci , a potem właśnie prądy w rurze , czy po rurze po 100A.
Jeszcze gdzieś na forum ktoś powiedział ,że “wystarczy wziąć elektryka TO SIĘ ZNACZNIE ZAOSZCZĘDZI ,po co komu projektant”
Przyznaję ,że nie miałem okazji zapoznać się z nową normą na ten temat ,
ale to jest bardzo ciekawy temat.
Zbyszek
Witam wszystkich kolegów na FORUM.
Przytoczę cytat Kolegi “kotek”:
“Rura gazowa ( metalowa lub przewodząca prąd) jest normalnym ciałem obcym i jeśli przebiega przez szereg łazienek z połączeniami wyrównawczymi to czy chcemy czy nie, jest wykorzystywana jako połączenie wyrównawcze.” i jak Kolega później wspomniał “poparte przepisami”.
Z wypowiedziami Kolegi odnośnie zgodności co do przepisów się zgadzam.
Ale wątek ten utworzyłem dlatego gdyż przepisy te bardzo dużo odbiegają od praktyki i życia. Jednocześnie ten kto je będzie stosował nie patrząc na logikę i na dany obiekt, może spowodować zagrożenie życia lub mienia.
W normach piszą:
rury GAZ należy objąć połączeniami wyrównawczymi oraz że rury te nie mogą spełniać roli połączeń wyrównawczych. Wg mnie to jest bardzo niejasne i czasami niewykonalne.
=================
Nasz Kolega Jacek Gońka wstawił na początku rysunek i wyjaśnię o co chodzi.
Jest to budynek wielokondygnacyjny wybudowany 15 lat temu. Zastosowany układ TN-C wraz z połączeniami wyrównawczymi w piwnicy oraz instalacja jest zgodna z przepisami.
Wykonujemy remont biura na ost. kondygnacji przychodząc na TN-C-S. I nadal jest wszystko zgodne z przepisami. I tak możemy pracować 100 lat i nic się nie powinno stać. Przecież przepisy ktoś pisał a instalacja jest wykonana tak jak kazali.
=== problem nr 1 ===
Upalił się przewód PEN i teoretycznie NIC SIĘ NIE DZIEJE.
PRĄD ZAMYKA SOBIE ŁADNIE PĘTLE POPRZEZ RURY WODNE, CENTRALNEGO OGRZEWANIA I GAZ-OWE.
Nikt nie wie że instalacja jest uszkodzona. Rezystancja tychże instalacji jest tak mała że nikt nie zauważył żadnych zmian w pracy urządzeń.
A POMIARY WYKONAMY NP.: ZA 5 LAT.
=== problem nr 2 !!! ===
Ta GAZ rura mająca np.: 15 lat jest szczelna pomimo iż już tam gdzieś na łączach jest skorodowana. Próby szczelności wykowywane (lub nie) są OK. Ale jak ta GAZ rura będzie się zachowywać pod wpływem dużego przepływu prądu???
Jak ją trochę podgrzejemy pewnym prądem to pewnie nic się nie stanie?
Gdy problem nr 1 wystąpi to na rurach z wodą lub CO to popłynie woda lub para wodna kogoś poparzy, ale w przypadku GAZ rury to skutki mogą być dziwne.
Na rysunku przedstawiono przerywaną czerwoną linią którędy popłynie prąd.
=== jaki jest na to sposób ? ====
Nie podłączanie rur gazowych do połączeń wyrównawczych. Norma to nakazuje.
Nie podłączanie rur gazowych do połączeń wyrównawczych, przecież rury te łączą z wodą w piecyku gazowym.
Stosowanie wstawek izolacyjnych w każdym mieszkaniu. W normie pisze że należy ją stosować tylko przy wejściu do budynku.
Stosowanie rur gazowych nie przewodzących prąd? W żadnej normie tego niema.
=== ps ==
Koledzy “Arkadiusz Maroń” i “MB” krótko i zwięźle podsumowali:
“… rur instalacji gazowej nie można wykorzystywać jako połączeń wyrównawczych, ale koniecznie trzeba je nimi objąć…”.
Mam gorącą prośbę do Kolegów jak w tej sytuacji instalacji przedstawionej na powyższym rysunku zastosować dane zwroty z normy:
“…nie można wykorzystywać…”, a “…koniecznie trzeba je nimi objąć…”
== end ==
Proszę o pomoc. Bo już wiem że nic nie wiem.
Pozdrawiam Krystyn