Zetknołem się ostatnio z problemem dotyczącym instalacji odgromowej. Jednak bardziej zdziwił mnie fakt, że obecnie obowiązujące przepisy wprowadzają do obowiązkowego stosowania dwie normy (dość różnie podchodzące do tematu) dotyczące ochrony odgromowej.
W rozporządzeniu z 3 kwietnia 2001 roku Minister Budownictwa wprowadził do obowiązkowego stosowanie normę PN-86/E-05003 (wszystkie 4 arkusze). Następnie w rozporządzeniu z 31 sierpnia 2001 roku podtrzymał wprowadzenie ww. normy (wycofując jedynie arkusz nr 2), oraz wprowadził do obowiązkowego stosowania normę PN-IEC 61024-1 (Ochrona odgromowa obiektów budowalnych. Zasady ogólne) całość normy.
Mam wątpliwości:
czy w Polsce wprowadzono do obowiązkowego stosowania dwie normy dotyczące ochrony odgromowej, a ich stosowanie jest całkowicie dobrowolno (czytaj zależne od sytuacji),
czy zapis z ww. rozporządzenia dot. normy PN-IEC 61024-1 Całość normy dotyczy wszystkich trzech arkuszy (czyli 61024-1, 61024-1-1 i 61024-1-2) czy tylko pierwszego arkusza 61024-1.
Będę wdzięczny za ustosunkowanie się to tego problemu.
Witam,
Problem sam Ci się rozwiązał… Obowiązująca Ustawa o normalizacji wprowadziła całkowitą dobrowolność stosowania wszelkich norm unieważniając wszelkie wcześniejsze wykazy norm do obowiązkowego stosowania. Normy należy traktować jako zasady techniki (między innymi). Taki jest stan prawny co do norm.
A swoją drogą jakie zastosujesz środki ochrony przed gromem - tak sobie musisz je obronić, żeby zapewniały ochronę co najmniej tak samo skuteczną (i wcale niekoniecznie tak jak normy wskazują…)
witam Kolegów:)
Faktycznie nowa norma zastąpiła arkusz 2 starej. Czyli można powiedzieć, że arkusz 2 starej odkłądamy ad akta. Możemy dzisiaj posługiwać się arkuszem nr 1, 3, 4 oraz nową PN-IEC 61024-1.
Tak na marginesie mam pytanie. Otóż nowa norma podniosła przekroje przewodów i zwodów. Mówi ona o fi 8mm. Jak ten problem rozwiązujecie?? Stosujecie drut fi 8 czy 6?? Widziałęm na budowie elektryka który walczył z ósemką Szok. Wreszcie założył do spychacza i wyprostował. Moim zdaniem ocynk popękał i drut zacznie lada dzień rdzewieć. Moje uwagi do niego nie dotarły, nie był to mój projekt więc odpuściłem. Swoją drogą łatwo w projekcie napisać fi8 ale jakże trudno taki drut położyć. Proszę o opinię na ten temat. Jak sobie radzicie z drutem fi 8
pozdrawiam jacek
Witam,
Niezupełnie. Do badań kontrolnych jak najbardziej musisz posługiwać się (znać) wymagania stwiane przez normę, wg których była budowana instalacja odgromowa.
Podam na innym przykładzie:
Do badań skut. ochrony p/porażeniowej instalacji z lat 70-tych nie zastosujesz norm IEC, bo masz instalację np 2-przewodową do gniazd. Przecie nie powiesz w orzeczeniu, że instalacja jest BE, bo nie spełnia wymogów nowych norm… Sprawdzasz ją na zasadach określonych w projekcie, czyli wg “żółtej książeczki” (Rozp MB… z 68 roku).
To samo dotyczy odgromówki. Zresztą badając odgromówkę zbudowaną w 2000r. nie zakwestionujesz jej z powodu “fi 6 mm” .
P.S.
Chyba, że Twoją domeną jest głównie projektowanie i nie zajmujesz się badaniami kontrolnymi. Wtedy interesuje Cię tylko najnowszy akt lub przepis czy wymaganie normy…
witam Kolegów:)
faktycznie nie dopisałem do końca. Oczywiście, jestem projektantem i bardziej co nie znaczy że nie wcale, interesują mnie obecnie obowiązujące przepisy.
pozdrawiam jacek
Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Zawsze się uczę i chciałbym dodać swoje trzy grosze.
Kolega ma rację, ale to było w 2001. A co dalej to napiszę poniżej.
I tu jest prawda.
I to jest podstawową zasadą. Jeśli chodzi o moją wiedzę zasad techniki, to w wielu przypadkach nie zgadzam się z wytycznymi w normach.
Kolega Jacek dobrze napisał “zastąpiła”, co nie jest jednoznaczne ze słowem wykluczyła. Czy tak ?
I to właśnie nie jest jednoznaczne. Są artykuły i publikację że to nie ma sensu.
Może coś w tym jest. Ale czy to będzie fi-6 czy f-10, to walczący elektryk musi odpowiedni spychacz. A każdy drut można naciągnąć jak się chce, tylko pytanie kiedy pęknie.
Witam wszystkich kolegów i dziękuje za wyjaśnienie kilku wątpliwości.
Rzeczywiście Ustawa z 12 października 2002 (weszła w życie 1 stycznia 2003) o normalizacji wprowadziła w art. 5 pkt. 3 dobrowolność stosowania Polskich Norm.
Ciągle jednak nie wiem kto i na jakiej podstawie może odemnie zażadać zastosowania normy PN-86/E05003 lub PN-IEC 61024.
Lub inaczej - czy są podstawy by odrzucić, wzglęnie zażadać zmiany projektu jeśli został np. wykonany wg “starej normy”.
Witam.
Nie odnosze sie do konkretnej normy, tylko do calosci zagadnienie jako takiego. Nie jest moim zamiarem nikogo pouczac, ani nie chce aby moja opinia byla traktowana jako wyrocznia, bo moge sie mylic. Tyle w kwestjii formalnej.
Moim zdaniem do sprawy nalezy podejsc tak–Sprawdzic, czy w nowym rozporzadzeniu o dobrowolnosci stosowania norm nie ma zapisu jak w interpretacji PKN ze-ma to sie odbywac na zasadzie umownej miedzy stronami np. inwestor i jednostka projektowania czy wykonawca, wiec albo robimy zgodnie z okreslonymi normami albo nie. Drugie zagadnienie to jest - normy wycofane zastapione nowymi i uchylone, czyli dalej dopuszczajace do stosowania mimo ze sa nowe, np. w przypadku zastosowania starszych rozwiazan technicznych na bazie rowniez starszego typu urzadzen czy materialow. Pojawilo sie bardzo duzo nowych norm, w odniesieniu do tych samych zagadnien majac na uwadze wprowadzenie na rynek nowych materialow, co nie oznacza ze “stare” normy juz sa zabronione do stosowania–sa dalej dopuszczalne j/w. Zadanie inwestora przeprojektowania opracowania tylko z powodu pojawienia sie nowej normy jest moim zdaniem nieuzasadnione, skoro zaprojektowane cos zostalo w/g starej, w dodatku obowiazujacej wowczas normy. Innym zagadnieniem jest stanowcza postawa projektanta do inwestora wtej kwestji, np. dodatkowa jaks zaplata, ale mozna czasem pozegnac sie ze zleceniami na przyszlosc.
Tyle moich rozwazan, byc moze nie do konca slusznych. Polecam koledze strony PKN-u, tam dosc szeroko te zagadnienia opisuja.
Pozdrawiam.
Uwazam ze jezeli projekt byl wykonany;
a) przed 31-08-2001 to obowiazywala norma PN -86/E-050003/02
b) miedzy 31-08-2001 a 31-12-2002 - to obowiazywala norma PN-IEC 61024-1:2001 (dla mnie slowo “zastepuje” jednoznacznie wprowadza postanowienia nowej normy i uniewaznia stare)
c)po 31-12-2002 - to nie obowiazuje zadna z tych norm i o wszystkim decyduje projektant - na podstawie posiadanej wiedzy technicznej i za to ponosi odpowiedzialnosc.
witam Kolegów:)
Moim skromnym zdaniem etap budowy a nie projektowania decyduje o rozwiązaniach. Skłaniam się więc do teorii zmiany starych rozwiązań projektowych do obecnie obowiązujących przepisów.
Co do wypowiedzi kolegi Toyoty, ja jestem zdania, że lepiej jest zaprojektować coś zgodnie z nieobowiązującą normą niż odkrywać Amerykę i jak już ktoś kiedyś napisał szukać argumentów przed prokuratorem.
pozdrawiam jacek
Zgadzam sie z kol.Opornikiem.Problem w tym ze od chwili oddania projektu Inwestorowi do chwili powstania budowli czesto mijaja lata i albo projektant wprowadzi zmiany w ramach nadzoru autorskiego albo otrzyma zlecenie na aktualizacje projektu.Oczywiscie nigdy nie zaszkodzi zastosowanie sie do ostatnio obowiazujacych norm ale wobec ich nieobowiazkowego stosowania Inwestor nie powinien miec regresu formalno-prawnego wobec projektanta gdyby cos rozwiazal inaczej , chyba ze w umowie zostanie zawarta taka klauzula ze “projekt zostanie opracowany na podstawie ostatnio wydanych norm”.
Witam Kolegów:)
Wiadomo - kasa. Świadomy i odpowiedzialny inwestor woli mieć projekt aktualny, więc musi się liczyć z koniecznością zapłaty za jego aktualizację. Pamiętam przypadek kiedy parę lat temu wprowadzono nową normę cieplną dla budynków. Brałem udział w aktualizacji projektu (ogrzewanie elektryczne). Widzę więc, że jak się chce to można. Gorzej wygląda sprawa z “partyzantami” ale to już ich problem no i oczywiście wykonawcy który ma obowiązek znać obecnie obowiązujące prawo i poinformować o tym inwestora np. wpisem do dziennika budowy.
pozdrawiam jacek
Kolego Jacku.
Wszystko sie zgadza–ja pisalem o kwestiach formalnych w umowie miedzy zleceniodawca a projektantem, czyli zapisem, czy opracowanie ma byc w/g okreslonych norm czy nie. Zapis, wymuszony z reszta najczesciej przez zleceniodawce czy inwestora o nie stosowaniu norm, nie zabrania projektantowi wlasnie zgodnie z normami zaprojektowac, wystarczy tylko nie powolywac sie na nie w opracowaniu a robic swoje, lacznie z katalogami opracowan typowych. Ulatwia to prace, a wszelkie nietypowe rozwiazania mozna samemu wymyslic, ale znow w odniesieniu do tychze norm. Bardzo watpie, aby ktos odwazyl sie “odkrywac ameryke” i np. wymyslil wlasne tabele zwisow przewodow w przesle linii napowietrznej, czy opracowal wlasne strefy klimatyczne, rozne odleglosci itd. A jezeli ktos zastosuje “swoista wolna amerykanke” to rzeczywiscie bedzie mial zle argumenty przed prokuratorem. Bo przed prokuratorem mozna wyladowac zarowno stosujac normy jak i nie i cos sie mi wydaje ze wowczas odniesieniem przyjetych rozwiazan w PT beda wlasnie normy branzowe, mimo braku nakazu ich stosowania.
Ja osobiscie sklaniam sie do opcji–chcecie bez norm? Prosze bardzo, projektuje i tak w/g norm bez ich podawania, a jezeli inwestor-zleceniodawca uznaje ze jest zle zaprojektowane, to prosze uzasadnic dlaczego jest zle. Wowczas madrali zaraz ubywa, a powiedzialbym nawet–znikaja, bo trzeba jeszcze ten zarzut uzasadnic.
Pozdrawiam.
Co do prostowania drutów przy odgromach to polecam prościarki. Bardzo przydatne urządzenie, cena ok. 500 zł. Myślę, że jak ktoś to robi zawodowo to można zainwestować.
Polecam również stronę producenta: www.ah.com.pl. Jest tam informacja na temat norm ochrony odgromowej, a firma produkuje wszystkie elementy niezbędne do wykonania chyba każdego odgromu.
Witam!
Kolega Jacek (Opornik) napisał:
”Otóż nowa norma podniosła przekroje przewodów i zwodów. Mówi ona o fi 8mm. Jak ten problem rozwiązujecie?? Stosujecie drut fi 8 czy 6?? […]Swoją drogą łatwo w projekcie napisać fi8 ale jakże trudno taki drut położyć. Proszę o opinię na ten temat. Jak sobie radzicie z drutem fi 8?”
Wyciągnę wniosek z tej wypowiedzi:
-Normy się zmieniają i my Elektrycy musimy się do tych nowych wymogów przystosować.
-Ja o zmianie normy dowiedziałem się w sklepie przy zakupie drutu.
-Teraz na Forum możemy na bieżąco informować się o zmianach norm, przepisów czy jakichś wymogów.
-Miałem kilka osobistych spotkań z drutem o średnicy 8 mm.
-Stosuję zasadę: Rozwijam drut, tak jak go zwinięto. Wówczas łatwiej go wyprostować (-nawet bez maszyny do prostowania).
-Mam pytanie:
-Czy norma czasem nie podaje średnicy drutu D?
Witam!
Mam kolejne pytanie odnośnie drutu ocynk:
-W nowej książce wyczytałem, że powłoka cynku powinna mieć grubość 40 m. -Jest to prawdopodobnie błąd w druku (-pominięto mikro).
-Czy w w/w normie jest to ujęte?
Witam!
Proszę moje ostatnie pytanie potraktować poważnie.
Nie podam pełnego tytułu książki i Autora, jedynie powiem, że jest to poradnik z 2002 r.
Na str.54 jest tabela 1.5 Zalecane wymiary poprzeczne uziomów. W odnośniku 3) czytamy:
„Grubość powłoki cynku powinna być nie mniejsza niż 40 _m.”
Uznałem za błąd w druku.
-Może jakaś norma podaje grubość powłoki cynku.
W artykule 20 Prawa Budowlanego jest zapis: „Do podstawowych obowiązków projektanta należy (…) opracowanie projektu obiektu budowlanego w sposób zgodny z (…) przepisami i obowiązującymi Polskimi Normami oraz zasadami wiedzy technicznej”. A akt wykonawczy do tej Ustawy czyli Rozporządzenie z 12 IV 2002 w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki (…) (Dz. U. 75, poz. 690) wielokrotnie powołuje się na Polskie Normy (np. w http://www.baks.com.pl/produkty.php?p=3
Jako praktykujący inspektor nadzoru przepytywałem już różnych wykonawców o ich zdanie na temat wzrostu średnicy drutu w instalacjach odgromowych - podobno nie ma z tym problemu. Wystarcza stosowanie instalacji nienaprężanej (lub słabo naprężanej) na wspornikach. Wtedy nawet trochę łatwiej o estetyczną instalację - grubszy drut, czy raczej pręt, łatwiej zachowuje swoją „prostotę” nadaną wymienioną już wyżej prościarką (inaczej mówiąc rolkami).
W temacie instalacji odgromowej mam pytania do projektantów którzy już „walczyli” z nową normą odgromową:
Czy udało wam się określić „poziom ochrony” jakiegokolwiek obiektu zgodnie z PN-IEC 61024-1-1:2001 ?
Jak określacie w swoich projektach maksymalną rezystancję uziemienia instalacji odgromowej - jakie wielkości podajecie, na jakich przepisach się opieracie ?
Czy projektujecie złącza kontrolne instalacji odgromowej w przypadku uziomów fundamentowych ?
Do pomiarowców i wykonawców mam pytania: jak wykonujecie pomiar rezystancji uziemienia nowych instalacji odgromowych ? Czy zdarza się wam stosowanie mierników udarowych ?
A do elektryków którzy mieli do czynienia z PN-IEC 61024 - czy nie macie wrażenia, że w ramach bezsensownej walki o ujednolicenie norm polskich i europejskich kolejny raz zafundowano nam nie wiele wartą w praktyce normę, która jest, podobnie jak PN-IEC 60364, normą „ramową” czyli taką, która może być tylko podstawą do opracowania krajowej normy, przeznaczonej do stosowania w praktyce ?
Szok. Wreszcie założył do spychacza i wyprostował. Moim zdaniem ocynk popękał i drut zacznie lada dzień rdzewieć. Moje uwagi do niego nie dotarły, nie był to mój projekt więc odpuściłem. Swoją drogą łatwo w projekcie napisać fi8 ale jakże trudno taki drut położyć. Proszę o opinię na ten temat. Jak sobie radzicie z drutem fi 8
.