Od dawna nie pracuję w zawodzie i w związku z powyższym mam małą rozkminę. W bloku w mieszkaniu mam starą instalację dwu przewodową. WLZ do mieszkania 2 x2.5 CU, obwody gniazd ten sam przekrój i też CU. Chcę dołożyć nowy dodatkowy obwód do piekarnika, żeby odciążyć istniejący obwód. Czy dokładając nowy obwód muszę go zabezpieczyć RCD? Bo co fachowiec to inne porady. Proszę o wyrozumiałość, bo jak napisałem wcześniej w zawodzie elektryka nie pracuję już kilkanaście lat.
Teoretycznie poprawnie, kabel 3-żyłowy, Koniecznie RCD, a jako że ma to być osobny obwód, do tego z racji odbiornika o mocy powyżej 2kW - dedykowany do tego odbiornika, warto użyć RCBO, czyli RCD i wyłącznik nadprądowy w jednej obudowie. Są wersje o szerokości 1 modułu.
A praktycznie - czy jest sens? WLZ masz też 2.5mm2, także czy piekarnik podłączony masz osobno czy nie, i tak obciążenie WLZ będzie takie samo. Pozostaje jeszcze zapytać jakie masz zabezpieczenie przedlicznikowe, i jakiego typu. Jeżeli 16A (lub więcej, różne rzeczy się zdarzały), jako bezpiecznik topikowy, to obawiam się że efekt dołożenia obwodu może być odwrotny niż zakładasz - więcej wyłączników nadprądowych teoretycznie pozwala pobierać wiekszy prąd sumaryczny. A wkładki topikowe słabo sprawdzają się jako ograniczenie mocy, także szansa na upalenie WLZ będzie jeszcze większa.
Czy na pewno? Instalacja prędzej czy później też zostanie wymieniona, a dokładając obwód do piekarnika powodujemy albo niemały bałagan (kucie), albo wątpliwe doświadczenia wizualne (jeżeli obwód natynkowo). Także dołożenie tego obwodu nie sprawi że autora ominie demolka w przyszłości.
Bardziej chodzi o odciążenie obwodu. W tej chwili na jednym obwodzie B16 wisi lodówka, piekarnik, zmywarka i gniazda nad blatem, gdzie czasami jest podłączony czajnik, ekspres do kawy. Wizualnie nic nie będzie widać, bo przewód mogę ułożyć za szafkami. Wiem, że dla WLZ to nie będzie znaczenia, ale dla samego starego obwodu chyba to lepsze rozwiązanie. Przedlicznikowe 20 A topik. Wymiana instalacji na ten moment nie wchodzi w grę.
Ojoj. Wrócę do domu to policzę, ale WLZ 2,5mm2 na topiku 20A zapewne gG to dosyć niebezpieczna sytuacja. Normalnie przegrzewanie przewodów skraca żywotność izolacji. A trudno mówić o żywotności izolacji kilkudziesięcio-letniego przewodu. Znaczy to nie jest kwestia czy, a kiedy.
Dodano:
Zapomniałem że miałem odpisać. Zatem wkładka gG 20A D02, przewód 2.5mm2 miedziany, 2 żyły obciążone. Ułożony w ścianie. Niżej charakterystyka:
W obliczeniach sporo jest założeń dotyczących głównie rezystancji cieplnej przewód-otoczenie (powietrze lub ściana), ale podsumowując dla okolic 40A w czasie 15 minut, czyli pralka, zmywarka i włączony czajnik, temperatura przewodu napowietrznie może przekroczyć 120 stopni. W dużo krótszym czasie, 3-4 minut spokojnie przekroczy setkę jak nie 110. Degradacja izolacji, przegrzewanie styków aparatów. W tynku groźniejsze są bardziej długotrwałe przekroczenia przy mniejszym prądzie, jakieś 1.6In czyli tutaj 32A (2 duże obciążenia jednocześnie), przez jakieś 15-30 minut zależnie od dokładnego ułożenia. Temperatura końcowa też 100-110 stopni, a wkładka zadziała dopiero po godzinie.
Rozwiązaniem może być dołożenie ogranicznika mocy w Twojej rozdzielnicy, model 20A pozwoli Ci pobierać trochę ponad 20A przez cały czas, lub jakieś 29A przez godzinę, co powinno uchronić przewód w ścianie i zatrzymać go przy okolicach 80 stopni. A 29A przez godzinę i tak powinno Ci wystarczyć.
A z rzeczy które zrobiłbym na pewno - sprawdzenie i dokręcenie połączeń przewodów. Podczas dużych obciążeń (duże to pojęcie względne) to one nagrzewają się najmocniej, szczególnie jak po latach bez przeglądu są utlenione i luźne. Wartości które podałem wyżej są może trochę abstrakcyjne, ale matematycznie możliwe. Jeżeli doliczylibyśmy problemy na połączeniach, sytuacja robi się dużo gorsza.
Takie zabezpieczenie jest odkąd pamiętam. Nikt nie zmieniał na wyższe. Nikt nie włącza wszystkich urządzeń na raz, a jak wiadomo pralka czy zmywarka pobiera najwięcej prądu podczas podgrzewania wody i nie jest to proces ciągły.Można wymienić WLZ docelowo na 5 x 6 i wystąpić o podwyższenie mocy, ale to wtedy robię na własny koszt, a za 5 lat się okaże, że spółdzielnia będzie robić modernizację i wymienią piony i WLZ na koszt spółdzielni jak to powoli robią na innych osiedlach. Zapewniam, że takich temperatur mój WLZ nigdy nie widział, które przedstawiłeś.
Nie ma tragedii z tą obciążalnoscią, w końcu bezpiecznik 20 A stoi na straży przeciążenia przewodu 2,5. Pozostaje kwestia sposobu ułożenia i rodzaju przewodu:
częściowo napowietrznie, częściowo podtynkowo, podejrzewam bez rurek.
I tak, teoretycznie bezpiecznik 20A spełnia normę dla 2.5mm2, ale praktycznie jednak pozwala go dosyć mocno przeciążyć w stosunkowo długim czasie. A dolicz że PEN tez będzie tak przeciążany. A przeciążanie PENa o przekroju 2.5mm2 to bardzo zły pomysł. Dlatego dla świętego spokoju proponowałem dołożenie ogranicznika. Żeby wykluczyć możliwość przeciążenia i przegrzania praktycznie, a nie tylko teoretycznie bo “nikt tylu obciążeń nie podłączy na raz”.
Ja u siebie też myślałem, że przecież nikt nie włącza tylu odbiorników jednocześnie. A potem złapałem się na tym że jednocześnie pracowały 2 zmywarki, 2 pralki, pompa ciepła 2kW elektrycznej i suszarka do ubrań. Bo była potrzeba i się nie myślało, chociaż też myśleć nie musiałem.
A rozumiem, że dokładanie obwodu w mieszkaniu robisz na koszt spółdzielni?
Tak czy tak czeka Cię remont. Jeżeli licznik masz na klatce przed drzwiami, to trochę kreatywności, małe kucie w mieszkaniu by wymienić WLZ, na klatce może uda się nawet bez kucia tylko solidny przewiert i gotowe.
Panowie, pytanie z posta otwierającego wątek brzmiało:
Abstrahując od dmuchania na zimne PN-HD 60364-4-41 pkt 411.3.3 wskazuje, że RCD należy stosować przy gnieździe ogólnego stosowania, a dedykowane dla piekarnika nie jest ogólnego przeznaczenia. Przewód ochronny, oczywiście trzeba zastosować. Ergo odpowiedź na pytanie brzmi: nie musisz.
Jak składacie rozdzielnicę w nowej instalacji z dedykowanymi obwodami to wszystko zabezpieczacie RCD czy to, do czego obliguje norma?
Nawet nie wiesz jak bardzo się z Tobą nie zgadzam, mimo że napisałeś prawdę.
Obowiązku stosowania nie ma. Ale zakazu stosowania również. Bierz jednak pod uwagę, że piekarnik to urządzenie o metalowej-przewodzącej obudowie, znajdujące się w kuchni więc w bezpośrednim sąsiedztwie wody która może przypadkowo chlapnąć, a i wodę wsadzamy do piekarnika. Także mimo iż norma nie nakazuje obowiązkowego stosowania RCD, to logika mówi co innego.
Kolejna kwestia - instrukcja producenta. Także na podstawie normy nie musi, CHYBA ŻE producent w instrukcji zaleca/wymaga jej montażu.
A odpowiadając na Twoje pytanie, to w miarę możliwości zabezpieczam wszystkie obwody odbiorcze. I tutaj jedynie wspomnę że przy popularnych dzisiaj instalacjach PV offgridowych/hybrydowych jest to wręcz obowiązkowe, chociaż tego tematu nie chcę dalej ciągnąć wprost, jedynie piszę to dlatego że ten pojedynczy zapis w normie nie jest jedynym powodem dla którego stosujemy bądź nie RCD.
Dodatkowo w przypadku obwodu dedykowanego dla odbiornika o znacznej mocy, nie ma powodu dla którego nie mógłbym zastosować jedno-polowego wyłącznika RCBO zamiast zwykłego MCB. Ilość zajętego miejsca w rozdzielnicy taka sama, a koszt nieduży, w szczególności gdy porównujemy różne wykonania podczas remontu całej instalacji. Takich pięknych czasów dożyliśmy, że największym kosztem podczas remontu jest robocizna i czasem sama pusta rozdzielnica.
O tym czy stosować RCD gdy nie ma obowiązku wielokrotnie rozmawialiśmy też w przypadku płyt indukcyjnych. Nie ma obowiązku, ale zakazu też nie ma, i zamiast 3P MCB można dać 4P RCBO.
Na koniec zostawiam obwody przy których zastosowanie RCD jest problematyczne, a czasem nawet niemożliwe, lub sprowadzajace dodatkowe zagrożenia. Są urządzenia które mimo pełnej sprawnosci, wręcz nowości, potrafią podczas rozruchu wyzwolić RCD. Dawniej pamiętam było tak z niektórymi pompami ciepła. Rozwiązaniem są RCD typu G. Innym razem potrzeba selektywności RCD, mamy wyłączniki selektywne. I przykład bardziej ekstremalny, o którym rozmawialiśmy jakiś czas temu z elmontjs’em - użycie RCD po stronie grid falownika hybrydowego. Identycznie jak w Twoim poście, obowiązkowe nie jest, zakazu nie ma. Natomiast okazuje się te falowniki podczas przełączania się w offgrid wprowadzają pewne (bardzo niskie ale teoretycznie możliwe) ryzyko niepodłączenia wyjścioergo N do PE w celu ekwipotencjalizacji. Możemy ten problem rozwiązać łącząc Nki na stałe, ale wtedy nie jesteśmy w stanie zamontować RCD na zasilaniu falownika. Zatem celowo rezygnujemy z możliwości montażu RCD i ograniczamy w pewien sposób ochronę przeciwporażeniową, jednocześnie dodatkowo wykonujemy uziemienie obudowy falownika do GSU co zwiększa obiektywny poziom ochrony, w zamian zyskujemy ciagły i nieprzerywany, nieprzełaczany tor N na obwodach rozdzielczych idących w stronę instalacji.
A mówiąc w skrócie - skomplikowana sprawa i nie można oceniać montażu RCD w obwodzie tylko pod kątem jej obowiązkowości wg pojedynczego zapisu w normie.
Chociaż zaraz przyjdzie Konrad i powie że jest taniej
Gdzie tam woda, gniazda do takich obwodów raczej będą w niewidocznym miejscu w zabudowie kuchennej. Z kolei przyłącza wodne robi się pod gniazdami, więc zmywarki itp. ta sama sytuacja. Ryzyko małe, a jak już miałoby się zrobić zwarcie to wyłącznik je wyłączy w czasie poniżej 0,4/0,2 s.
Mało gdzie to widziałem, na szybko w necie to od Noarka są. Ostatnio na swoim remoncie składałem rozdzielnicę, ale na Hagerze i chyba nie ma takich w ofercie, a nie chciałbym mieszać producentów. Gdyby były szerzej dostępne takie 1-modułowe RCBO to bardzo dobra alternatywa. Tak szczerze, szkoda mi było miejsca i wydaje mi się, że to jest często kluczowy argument, a nie zwiększenie kosztów.
Po to właśnie powstały normy, żeby skomplikowane sprawy, dzięki poświęconemu nakładowi pracy zacnych gremiów komitetów normalizacyjnych, sprowadzać do prostych, pojedynczych zapisów, nie wymagających stopnia doktorskiego do ich zrozumienia i stosowania. Ale żeby nie było, rozumiem podejście i jak projektuję to zazwyczaj też daję RCD nie tylko w gniazdach ogólnego przeznaczenia i oświetleniu.
Chodziło mi ogólnie o piekarnik, a nie tylko o gniazdo. Że przykładowo podczas zmywania naczyń oblejesz bardzo pechowo piekarnik. Albo że będziesz coś piekł, w piekarniku będą zużyte jakieś uszczelki i para wodna z jedzenia skropli się gdzieś gdzie nie powinna. Też bardzo pechowo, ale jednak głównym powodem wypadków związanych z instalacją elektryczną, prócz złego stanu tej instalacji, jest pech.
Dlatego Tobie też mogę zaproponować ofertę ETI. Dobra jakość za sensowne pieniądze, do tego mają w zasadzie wszystko czego człowiek potrzebuje w instalacjach (do AC, DC, PV również, skrzynki różnego typu). A jednak stosowanie wszystkich aparatów tego samego producenta, prócz kompatybilności akcesoriów, ma też spory wpływ na wizualny wygląd całości.
Jednakże jest to bardzo ciekawe, że z jednej strony piszesz o nieobowiązkowości RCD (za czym pewnie nie jako jedyne ale jedne z wielu stoją względy ekonomiczne), a z drugiej pracujesz na chyba najdroższym systemie jaki jest
Wtrącę jeszcze, że mógłbyś się czasem rozejrzeć za aparatami z azji. Wśród znajomych demontowaliśmy różne aparaty różnych producentów, i jak to w chinach bywa - możesz kupić syf, a możesz kupić bardzo fajny produkt za groszowe pieniądze. Jako przykład mogę podać (nie wprost bo elmontjs patrzy), model SB6L B 1P 16A . W Polsce do kupienia za 5 złotych brutto. Cena śmieszna, jakość wykonania i na zewnątrz i wewnątrz bardzo dobra, niczym nie odstająca od “europejskich” marek. Mają wyłączniki RCD o ch-kach B+, różne inne aparaty o, nazwijmy to, duzym stopniu zaawansowania. I 1P RCBP też mają. Ja na tym sprzęcie kilka lat temu zrobiłem całą rozdzielnicę w gospodarczej części domu. Działa, pomiary przechodzi, a MCB przeżył testy zwarciowe.
Oczywiście, możesz ochronę przeciwzwarciową przewodu zabezpieczonego topikiem policzyć samemu z nagrzewania adiabatycznego, a możesz odczytać z gotowej tabeli. Tylko widzisz - Ty pójdziesz prostą i pozornie właściwą drogą, opierając się na jednym punkcie normy. Punkt mówi że nie trzeba, fajrant. Tymczasem sprawa jest na tyle skomplikowana, że brać pod uwagę musisz wiele czynników. W tym konkretnym przypadku PN-HD 60364-4-41 / 411.3.3 nie wymaga RCD, ale może jest jakiś inny punkt, innej normy, inny powód który już tego RCD wymaga? Instrukcja producenta, niska wartość prądu zwarciowego potrzebnego do SWZ, ponieważ IPZ jest marne mimo układu TN-S?
Idąc kwestiami złożoności i skomplikowania dalej - jakiś czas temu ktoś tu pytał o “połączenie PE” między domem, garażem z falownikiem a panelami na konstrukcji wolnostojącej. Garaż blaszak, uziom wewnątrz, konstrukcja uziemiona, zasilanie do garażu 3x2.5, do paneli też jakiś śmieszny przewód pokroju 4mm2 (2x4mm2 do PV ±, oraz 4mm jako PE). Tylko jako że to nie są stricte przewody ochronne, a przewody wyrównawcze łaczące uziomy, spodziewamy się tam prądów wyrównawczych i błądzących, trzeba zastosować minimum 6mm2 Cu. No prosta sprawa, prawda? A potem okazało się, że na domu zamontowana jest instalacja odgromowa, uziom otokowy wokół domu, zatem już należy się spodziewać prądów udarowych/piorunowych w tych połączeniach. I nam magicznie przekrój wzrósł do 16mmCu, albo lepiej bednarki. A o istnieniu instalacji odgromowej dowiedzieliśmy się przypadkiem.
Może przeczytaj punkt normy, który przytaczasz … ale w całości .
Poza tym idąc Twoim tokiem myślenia nie musielibyśmy stosować zabezpieczenia RCD do żadnego urządzenia kuchennego w zabudowie (lodówka, zmywarka itp) - na pewno o to Ci kolego chodzi?
Do kol. w3501yyyy. Nie zajmuję się instalowaniem rozdzielnic czy montażem instalacji na co dzień. Hager wydał mi się uznaną marką, zresztą zaczęło się od wyboru obudowy i golf p/t spodobał mi się po małym researchu, co zresztą potwierdziło się podczas montażu, zwłaszcza w kontekście ergonomicznego łącznika do łączenia obudów położonych jedna nad drugą (EL i TT). Bardzo ciekawe propozycje podrzuciłeś, dzisiaj z kolegą, też projektantem, sprawdziliśmy tego ETI - super, char. A, dobrze wiedzieć o takim rozwiązaniu.
Pozostając przy kontekście “kuchennym”, narzuconym przez opa, czekam na argumenty wynikające z norm, a nie owiane tajemnicą może znajdujące się gdzie indziej zapisy.
Do kol. elmontjs.
Brzmi protekcjonalnie. Jak u Annasza, powiedz gdzie jest błąd w interpretacji zapisu normy, a jak nie ma błędu, to skąd taki ton?
Dokładnie tak. TN-S, rzetelne sprawdzanie okresowe instalacji w moim odczuciu wystarcza. I nie chodzi o zabudowę tylko o nieruchomy odbiornik na dedykowanym obwodzie, nieznajdujący się w żadnej specjalnej lokalizacji wg arkuszów z 7 normy czy na zewnętrz. Całe życie mieszkam w TN-C, z zerowaniem gniazd i żadnych problemów, TN-S to już wypas a RCD? Jak wymagane, oczywiście trzeba, ale nadmiarowo? Sprawa uznaniowa.
No właśnie, ta interpretacja ! … W normie jest użyte stwierdzenia “gniazda powszechnego użytku”, dalej spójnik “i” a tu informacja o gniazdach obsługiwanych przez osoby niewykwalifikowane. Nie wyobrażam sobie, żeby do wyciągnięcia wtyczki piekarnika trzeba było wzywać osobe wykwalifikowaną, więc moja interpretacja jest jednoznaczna : w instalacjach układu TN-S - nie ma odstępstwa od obowiązku stosowania RCD dla takich gniazd.
Pomijając normę, przypominam o zapisie, chyba wszystkim znanym:
. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
….
urządzenia ochronne różnicowoprądowe uzupełniające podstawową ochronę przeciwporażeniową i ochronę przed po-
wstaniem pożaru, powodujące w warunkach uszkodzenia samoczynne wyłączenie zasilania
a RCD? Jak wymagane, oczywiście trzeba, ale nadmiarowo? Sprawa uznaniowa.