Norma ISE-KS 000-7-7001:2003.

Witam wszystkich Kolegów na FORUM ISE.PL.
Szanowni Koledzy.
Jeden obiecywał nam Japonię, inny każe nam się uczyć norm niemieckich, kolejny francuskich, następny pisze że faza w gniazdku ma być z prawej strony bo tak jest w USA.
A może inaczej. Polak nie może mieć swojego zdania???
A może opracujemy własne, nowe polskie normy???

Na początek proponuję: Norma ISE-KS 000-7-7001:2003.

Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych.
Pomieszczenia wyposażone w zlewozmywak lub umywalkę.

W pomieszczenia wyposażonych w zlewozmywak lub umywalkę występuje zwiększone niebezpieczeństwo porażenia prądem elektrycznych. Takie zjawiska jak podwyższona temperatura, wilgotność powietrza czy rozbryzgujące się krople wody stwarzają bardzo niebezpieczne warunki pracy dla instalacji, urządzeń elektrycznych a przede wszystkim dla człowieka. Para wodna i rozbryzgujące się krople wody, osadzające się na ścianie w pobliżu omawianych urządzeń wodnych stanowi duże zagrożenie porażeniowe w przypadku przedostania się do instalacji lub urządzeń elektrycznych oraz kolejnym czynnikiem jest zmniejszenie się rezystancji izolacji podłogi co powoduje zwiększenie prądu rażenia. Człowiek mający zanurzone ręce w wodzie oraz narażony na powyższe warunki otoczenia jest dużo mniej odporny na skutki porażenia prądem ze względu na zmniejszenie się rezystancji jego ciała.

Na rys. 7001 przedstawiono strefę 1, czyli strefę szczególnego zagrożenia.
W strefie tej nie zaleca się instalowania urządzeń rozdzielczych i łączeniowych takich jak: puszki, gniazdka, łączniki itp. W strefie 1 można instalować podgrzewacze wody oraz oprawy oświetleniowe II klasy ochronności lecz pod warunkiem że ich podłączenie do instalacji elektrycznej będzie znajdować się poza strefą 1. W strefie 1 można instalować urządzenia na niskie napięcie nie większe niż 12V, pod warunkiem że źródło zasilania będzie umieszczone poza strefą 1.

Dopisano: 2003-08-28.
W związku z tym iż na dzień dzisiejszy nikt nie określił owego zagadnienia w normach czy innych przepisach, nadal instaluje się gniazda w strefie 1. Gniazda takie są potocznie nazywane jako “hermetyczne”, co dla (laika) przeciętnego użytkownika mieszkania jest normalne. Każdy elektromonter wie, że ów gniazdo, ma nazwę “bryzgoszczelne”, a dokładniej stopień ochrony co najmniej IP44. Standardowe gniazda bryzgoszczelne posiadają stopień ochrony IP44, które to powinny zabezpieczać możliwość przedostania się rozbryzgów wody do elementów przewodzących w gnieździe. Aktualne normy określają stopień ochrony IPX4 , jako przestrzeń narażoną na rozbryzgi wody. Następny stopień ochrony IPX5, dotyczy przestrzeni w których mogą wystąpić strumienie wodne z dowolnego kierunku.
Reasumując. W strefie 1 występują rozbryzgi wody oraz nie można wykluczyć powstania strumienia wody w danym obszarze.

Liczę że wielu Kolegów w wątku tym napiszą coś nowego oraz dodają uwagi, co jest dobrze a co źle.
Ps. Kolego ADMIN, myślę że to jest ciekawa sprawa.
Co Admin nato? Jak na lato? A może przeskoczymy NATO?

Witam!
W temacie „Odległość gniazdka od kranu” napisałem:
Cytuję: „ -W opisie normy PN-91/E-05009/701 „Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Pomieszczenia wyposażone w wannę lub/i basen natryskowy.” Nie ma konkretnie mowy, o jakie pomieszczenia chodzi i nie ma dokładnego opisu pojęcia „basen natryskowy” czy „brodzik”. –Stąd uznałem, że mam prawo umywalkę i zlewozmywak traktować jak w/w wyposażenie.
Obecnie normę PN-91/E-05009/701 zastępuje norma PN-IEC 60364-7-701 o tej samej nazwie.
-Tak więc uważam, że jest norma, która zaleca odległość 60 cm gniazdka od skraju zlewozmywaka. –Zlewozmywaki mają krany z natryskiem.” (-Koniec cytatu).

Propozycję, Kol. Krystyna potraktuję poważnie, ze względu, że posiadam książkę:
„PRENORMA SEP P SEP-E-0002, Wytyczne Komentarz, (5) Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych, Instalacje w budynkach mieszkalnych, Podstawy planowania”
-Mimo tak długiego tytułu nie znalazłem w niej komentarza do normy PN-IEC 60364-7-701 „Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Pomieszczenia wyposażone w wannę lub/i basen natryskowy”, w którym wyjaśniono by pojęcie „basen natryskowy” czy „brodzik”.
Także wydanie książkowe „Komentarz do normy PN-IEC 60364, (1)Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych” –tom 1, nie wyjaśnia tego zagadnienia.

-Skoro są PRENORMY czy KOMENTARZE DO NORMY PN-IEC 60364 SEP-u, czemu nie mogą być PRENORMY czy KOMENTARZE ise (FORUM).

Na zakończenie proponuję Kol. Krystynowi zmienić tytuł na PRENORMA ISE lub KOMENTARZ DO NORMY PN-IEC 60364-7-701 Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Pomieszczenia wyposażone w wannę lub/i basen natryskowy.

-Pozdrawiam!
-Edward W.

witam Kolegów:)
Pozwolicie, że wtrące swoje trzy grosze.
Co do nazewnictwa skoro jest mowa o wannie a nie ma mowy o zlewozmywaku to nie można powiedzieć przez analogię, że zlewomywak to basen natryskowy. Czytając such tekst normy wydaje mi się , że zlewozmywak nie podpada pod 701.

Teraz rzeczywistość.
Obwody w kuchni należy zabezpieczać RCD. Co do odległości?? Tu bym polemizował bo każda sytuacja jest inna i należy ją indywidualnie rozpatrywać.

Kolejna sprawa to język polski i prawo!! Tak język polski.
Skąd mamy w normach tyle knotów, tyle interpretacji??? Bo sformuowania nie są JEDNOZNACZNE. Mamy więc napisane “Nie zaleca się” Dlaczego do cholery nie można napisać WOLNO lub po prostu ZABRANIA SIĘ. Dokąd będą takie zapisy dotąd będziemy na forum rozbierać temat (szkoda, że temat), będziemy się spierać a pewnie nie jeden z nas nieświadomie popełni błąd w sztuce.
Na koniec aby było zupełnie jasne i jednoznaczne, Jestem za skuteczną ochroną od porażen, również w kuchni. pozdrawiam jacek

Witam Kolegę Opornik i wszystkich Kolegów na FORUM.

Mam prośbę, w którym punkcie normy to pisze? Nie mogę znaleźć. Dzięki za pomoc.

witam Kolegę Krystyna:)
a już się przestraszyłem, że upał wpłynął na mój sposób myślenia i czytania. Ale sprawdziłem Twój wątek od początku. Przecież mamy tutaj napisać nowa normę, a mój zapis o RCD tyczy się tej nowej normy;)
I tylko tyle chciałem powiedzieć, więc proszę nie szukaj tego w normie oficjalej, pozdrawiam

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.

Kolegi propozycja ma sens, ale celowo podałem nazwę “NORMA”. Dla mnie, mniej istotne jest znaczenia słowa “norma” w stosunku do sensu całości zagadnienia. Użycie słowa PRENORMA oznacza, że jest to coś nad czym się nadal pracuje i nie jest to jeszcze efekt końcowy. Po przeanalizowaniu wielu norm, publikacji i poprzednich dyskusji na FORUM pozwoliłem sobie podsumować owe zagadnienie jako NORMA. Jej nazwa i numer powstała w 10 sekund. Propozycja Kolegi KOMENTARZ DO NORMY PN-IEC 60364-7-701 może się minąć z prawdą, gdyż pomimo to że są to bardzo podobne zagadnienia to jednak dotyczą innych pomieszczeń. A może już ktoś pracuję na taką normą np.: PN-IEC 60364-7-777?

Ad.1. Też tak myślę i dla tego nie chciałem używać nazwy KOMENTARZ.
Ad.2. Ja również tak uważam o RCD. Tylko właśnie nikt nam tego nie zaleca ani nie nakazuje.
Ad.3. Chodzi właśnie o odległości i indywidualne rozpatrywanie. Jak to napisać aby można to nazwać noremką? Jest to właśnie temat kontynuacji tego wątku, gdzie możemy po dyskusjach opracować kolejne punkty naszej normy np.: 7-7002, 7-7003…
Ad.4. Zgadzam się z Kolegą. Takie pisanie byłoby bardziej czytelne. Ale zawsze mogą wystąpić specyficzne odstępstwa i wówczas po indywidualnym rozpatrzeniu można taką czy inną normę obejść. A za czego żyli by adwokaci i prokuratorzy, jakby wszystko było jasne?
Zapraszam Kolegów do dalszej polemiki na temat kolejnych stref i rodzaju zabezpieczeń.

Witam!
Odnośnie wypowiedzi Kol. Krystyna:
„Użycie słowa PRENORMA oznacza, że jest to coś, nad czym się nadal pracuje i nie jest to jeszcze efekt końcowy.”
-Zrozumiałem propozycję nie jako efekt końcowy, lecz wstęp do wypracowania ostatecznej wersji na Forum.
Dalej Kol. Krystyn napisał: „Propozycja Kolegi KOMENTARZ DO NORMY PN-IEC 60364-7-701 może się minąć z prawdą, gdyż pomimo to, że są to bardzo podobne zagadnienia to jednak dotyczą innych pomieszczeń.”
-W tym miejscu zadam pytanie:
-Jaka jest różnica w treści Normy PN-IEC 60364-7-701 a normy, którą ta norma zastąpiła, czyli PN-91/E-05009/701?
-Norma zastąpiona (PN-91/E-05009/701) była jakby Ramówką czy Prenormą, więc ją sobie po swojemu interpretuję, bo nie ma tam mowy, o jakie konkretnie pomieszczenia chodzi..
Co innego jest basen kąpielowy czy brodzik na ziemi, co innego brodzik z natryskiem w pomieszczeniu. –Inne wymagania, inne wielkości poszczególnych stref.
-Kol. Krystyn przyjmując strefę 60 cm wokół zlewozmywaka potwierdził jakby szersze znaczenie słowa „brodzik z natryskiem”= zlewozmywak z natryskiem, co widać na rysunku.
-Ponieważ zlewozmywak jest przy ścianie, a gniazdka na ścianie, więc brakuje bardziej precyzyjnego określenia strefy (-bo rysunek jest płaski).
-Czy Kol. Krystyn wziął pod uwagę fakt, że ta strefa jest płaska ( -nie określa przestrzeni)?
-Pozdrawiam!
-Edward W.

Witam Kolegę Edwarda i wszystkich Kolegów na FORUM.

Kol. EDI proponuję zostawić temat nazwy jako nie istotny na forum.
U nas normotwórcy lub normotłumacze mają takie problemy, gdyż nie mają pewności czy dobrze piszą lub tłumaczą. A jak coś z chrzanią, to mogą stracić ciepłą posadkę. Autorzy wielu publikacji książkowych również wolą nie wychylać się i piszą wszystko na podstawie norm i przepisów. Są również autorzy książek czy publikacji, którzy napiszą coś inaczej, ale narażają się na krytykę innych. Jak napisałem o RCD w TNC to się nasłuchałem. Taki sam temat też ktoś napisał w jednej z książek. I dodam że napiszę to w kolejnej książce pod moją redakcją. Dlatego poruszyłem ten temat, gdyż nigdzie nikt nie napisał na tak proste i podstawowe zagadnienie. Tak samo jak nigdzie nie jest napisane, na wiele bardzo prostych a istotnych tematach jak np.: testowanie RCD.
Jest to również zauważalne na FORUM. W wielu wątkach bierze udział kilkunastu forumowiczów ale gdy się można podeprzeć takimi czy innymi normami. A jak widzimy w wątku tym odważyło się zabrać głos tylko dwóch Kolegów EDI i OPORNIK.

Czyżby to urlopy, czy brak odwagi na zabranie głosu.

Ale wróćmy do tematu.
Zgadzam się z Kol. EDI że strefa nie określa przestrzeni. Lecz nie przypuszczam aby ktoś instalował gniazdka na blacie kuchennym. Tak samo jest w normie …701 dot. stref 0..2. Dopiero strefa 3 umożliwia instalowanie urządzeń na podłodze (np.: pralka) i dlatego używamy opisów 3D. Norma …701 mówi o pomieszczeniach z wanną lub natryskiem i określa strefy 0..3, czyli zakres do 3 m od krawędzi od wanny. A czemu nie ma strefy 4, gdy mamy łazienkę o szerokości np.: 4 m.? Czy w strefie 4 możemy instalować TV, gniazdka bez RCD, gniazdka nie bryzgoszczelne itd.?

Kol. Opornik napisał: “Jestem za skuteczną ochroną od porażeń, również w kuchni”, co potwierdzam i dlatego postarajmy się rozszerzyć ów błahy problem.

Zapraszam Kolegów do dalszej polemiki na temat kolejnych stref i rodzaju zabezpieczeń.

Witam!
-Dlaczego napisałem, by strefa oznaczała przestrzeń wokół zlewozmywaka.
-Ostatnio podłączałem lampki halogenowe nad zlewozmywakiem w kuchni.
-Gdyby były na 220V, to bym je nie podłączył. Podobnie odpowiedziałem, że nie podłączę nad zlewozmywakiem mini-świetlówek ( lampy zasilane 220V).
-Ostatnio w książkach spotkałem się o montażu osprzętu w meblach.
-Dla przykładu podam, że lustra z paździerzową płytą i gniazdkami pod półką montowane są w pomieszczeniach łazienek. –Gdyby na całym takim wyrobie było wyraźnie napisane, że nie wolno stosować w pomieszczeniach wilgotnych z wanną czy natryskiem, to może Użytkownik by tego wyrobu nie kupił do łazienki.
-Dlatego jestem za trzecim wymiarem strefy w tej „normie” (-bo nie obowiązuje).
-Pozdrawiam!
-Edward W.

Zgadzam się z przedstawioną propozycją minimalnych odległości “osprzętu od zlewozmywaka”. Interesuje mnie jednak problem natury praktycznej - gdzie umieścić gniazdo do podłączenia kuchni gazowo - elektrycznej 220V stojącą 40 cm od zlewozmywaka a zdrugiej strony kuchenki ściana lub inna przegroda na której nie można zamontować gniazda. :question:
Gniazdo zamontować:

  1. Min. 60 cm nad kuchnią - brzydko :?
  2. 60 cm do podłogi i za kuchnią (kuchnia przysłania gniazdo)- baaaardzo niefunkcjonalnie.
  3. Z drugiej strony zlewozmuwaka - trzeba wymienić przewód do kuchni na dłuższy (40cm + 80cm+ 60cm + zapas = ok 3m.b.) - utrata gwarancji na kuchnię + kłopot z odłączaniem kuchni (przewód zastawiony meblami)
  4. Podłączyć po odcięciu wtyki w puszce bryzgoszczelnej.

Dodam jeszcze, że proponuję objąć tą samą strefą ochronną także kuchenkę ze względów przedstawionych przez P. Krystyna dla zlewozmywaka.

Witam wszystkich sympatyków ise.pl.

Pomysł pisania Normy jak również nazywanie jej w zaproponowany sposób bardzo mnie ucieszyło. Obawiam się jednak, że tworznie normy w takim znaczeniu tego słowa jak ma np. Polska Norma może się nie udać. Instytucja opracowująca takie dokumenty posiada odpowiednie umocowania prawne a ise.pl…

Opracowanie jednak wybranych zagadnień nie uwzględnionych w obowiązujących Normach jest jak najbardziej zasadne. Uzasadnia to odpowiedni potencjał merytorycznych w zakresie znajomości aktualnych norm oraz zagadnień technicznych uczestników naszego forum. Przewagą naszą jest natomiast doświadczenie praktyczne.

Podsumowując popieram pomysł, myślę jednak, że efekt może być niepowtarzalny pod warunkiem przyjęcia odpowiedniej procedury pracy nad takim dokumentem a przede wszystkim jego przeznaczenia. Każdy może napisać, że jego zalecenia to Norma, wytyczne, zalecenia itp. i nic z tego nie wynika. Jeżeli praca wielu osób na fourm ise.pl doprowadzi do wyników, które można wykorzystać w praktyce to wartośc tego nie będzie zależała od nazwy.

Witam Kolegę ADMINA i wszystkich Kolegów na FORUM.

  1. Dziękuję za poparcie mojej nowej inicjatywy,
  2. Myślę że w wątkach tych będą zabierali głos Koledzy na konkretny temat,
  3. Jak również młodzi elektrycy zadający pytania dotyczące danego tematu,
  4. Najważniejsze są zapytania i wypowiedzi krytyków dla każdego tematu,
  5. Uważam że wypowiedzi starych praktyków, połączone z wypowiedziami młodych elektryków po szkole może nam wszystkim dać coś nowego.
  6. A może (jestem pewien) napiszemy coś nowego lub innego, że nasi normotwórcy czy normotłumacze będą się sami z siebie śmiać.
    Kolego Jacku Admnine, jeżeli wątki w tym temacie mają być w miarę poważne, to proponuję:
  7. Wyzerować tekst postu z zapisem np.: “nie dotyczy tematu – zapraszamy na inne forum”,
  8. Upomnieć kogoś oficjalnie,
  9. Itp.
    Szanowni Koledzy na FORUM i Kolego Jacku (adminie),

Czy nie uważacie, że np.: po roku czasu możemy wydać publikację w formie książki lub internerowego przekazu naszych wspólnych wiadomości i doświadczeń. Jeśli chodzi o mnie, to prace społeczne już mnie nie interesują. Ale połączona wiedza nasza wiedza może coś dokonać.

Koledzy, jeden z elektryków dostał dość ważną nagrodę (oj zapomniałem nazwy), a czy uczestnicy ISE.PL nic nie mogą? A ilu z was wie więcej niż óóówww elektryk???

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Wielka szkoda.
Jak widzę, pomysł nowych norm ISE-KS opracowanych przez wspólne grono kolegów nie cieszy się zainteresowaniem.
Dziękuję wszystkim którzy napisali posty w tym wątku, jak również wszystkim którzy ten wątek czytali.
Więcej norm ISE-KS opracowanych przeze mnie nie będzie.
No bo po co mam pisać takie głupoty.

Ale Ty jesteś niedowartościowany. Norma to praca wielu osób. Ty możesz być Krystynie od roboty; zasługi i medale zgarną inni

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Norm nie ma. Nie tylko ja jestem niedowartościowany.
Jednak nie tylko ja mam taki problem.

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Wyciąłem coś z muzeum odnośnie tematu na:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?p=39862#39862