Czy ktoś może mi wytłumaczyć co to właściwie jest moc bierna? Jak wytłumaczyć jej istnienie? Jak płynie w sieci?
Pozdrawiam i Dziekuję.
Witam!
-Do czego potrzebne są Koledze te wiadomości?
-W literaturze “Filozofii Wiedzy Technicznej” niewiele jest na ten temat informacji.
-Ja mógłbym w tym temacie książki pisać, bo jestem zatrudniony bezpośrednio przy jej "produkcji"i przesyłaniu.
-Nim cokolwiek powiem na ten temat, muszę wiedziec z kim gadam. -Taki stawiam warunek na Forum.
-Jeśli wystarczy wskazanie lektury, to coś postaram się znaleźć w wolnym czasie.
-Pozdrawiam!
-EDI
Niestety w opisie świata nas otaczającego bardzo często posługujemy sie określeniami które obejmują jakieś zjawisko i związane z nim efekty podczas gdy nie mamy bladego pojęcia co to jest i jak działa. Nie staraj sie zatem zrozumieć co to moc bierna ale z czym sie wiąże.
Pamiętaj że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie co to jest prąd? a co dopiero jakaś tam moc?
Nie pytasz o moc czynną a tak na prawdę nie wiesz co to jest podobnie jak i ja…
To sie chyba nazywa aksjomatem? i jeden aksjomat wyjaśnia drugi i … tak zdaje się egzaminy.
Gdy jesteś już na studiach to nie zastanawiasz się jakie to zjawiska tylko liczysz i liczysz i … głównie różniczki. Jak pochodna zmienia znak to znaczy że własnie wirnik turbiny wyleciał przez sufit i toruję nową drogę przez elektrownię…
oj to chyba nie ten wątek…
Przyjrzyj się wykresowi wskazowemu U i I dla odbiornika gdzie występuje przesunięcie fazowe. Rozłóż geometrycznie wektor I na wektor Ic o kierunku zgodnym z wektorem U, i wektor Ib o kierunku prostopadłym do U. Moc czynna to iloczyn wartości (długości) U i Ic, a moc bierna to iloczyn wartości U i Ib.
Ale przez sieć przesyłasz prąd I - zauważ że wektor I jest dłuższy od wektora Ic, który tak naprawdę przenosi moc użyteczną (czynną). Wzrost mocy biernej to wzrost I, a straty w przewodach to I2R, itd., czego Energetyka w nadmiarze nie lubi, i mówi nam dokładnie powyżej jakiego cos fi zapłacimy karę.
A żeby wiedzieć lepiej przeczytaj parę książek.
Witam wszyskich na forum!
Najprościej mówiąc moc bierna to moc zużywana przez odbiorniki po to żeby w ogóle mogły one działać np. wytworzenie strumienia magnetycznego, pola elektrycznego itp.Aby to osiągnąć należy do danej maszyny dostarczyć pewną ilość energii. Bierna dlatego,że my jako użytkownicy nic z niej nie mamy w odróżnieniu do czynnej (ciepło, moment obrotowy itp).A w sieci to ona płynie podobmie jak moc czynna, tylko rozpływ jej reguluje się operując trochę innymi kryteriami, choć generalnie rozpływy mocy czynnej i biernej są ze sobą ściśle powiązane.Jeżeli kolęgę interesuje coś więcej to śladem kolegów odsyłam do dosyć bogatej literatury temu poświęconej.
Pozdrawiam
Michał J.
a moc bierna “płynie” albo w tą stronę albo z powrotem:)
albo jest indukcyjna albo pojemnościowa.
A tak całkiem poważnie to wpisz w wyszukiwarce te dwa magiczne nie tylko dla elektryków słowa i poczytaj, bo sprawa jest naprawdę poważna jak zauważył Kolega Arkadiusz
Nie ma ludzi poważnych. Są tylko problemy.
Jeżeli włłączasz indukyjność, to nie zapomnij o pojemnosci.
Prąd odbierany powinien być w fazie z napięciem. Latajaca moc bierna po przewodach grzeje je niepotrzebnie. Wszystko w tym poważnym temacie!@
Pozdrawiam kolegów !
Proszę o zrozumienie dla prostych pytań. Być może
kolega jest uczniem, posiada literaturę i nie może
znależć odpowiedzi na to pytanie. Literatura która
naprawdę wyjśnia zjawiska jest w Polsce prawie
nieosiągalna. Pamiętam to jeszcze ze stidiów - było
wiele grubych książek napisanych przez polskich profesorów,
ale w oparciu o nie, nie można było nic zaprojektować.
Wyjaśniam:
Moc bierna jest związana z magazynowaniem energii.
Kondensatory i elementy indukcyjne posiadają zdolność
magazynowania energii. Jeżeli kondensator podłączymy
do napięcia zmiennego, sieci elektrycznej, to jeżeli napięcie
sieci wzrasta konensator ładuje się, następnie napiecie
maleje i wówczas kondensator rozładowuje się
i oddaje energię do sieci elektrycznej.
Prąd płynie, bilans pobranej energii jest zero.
Jak zauważyli poprzednicy, prąd płynie, a elektrownia nie
zarabia. W energetyce jest to zjawisko szkodliwe.
W elektronice moc bierną cewki wykorzystuje się
w zasilaczach impulsowych. Dzieki magazynowaniu i oddawaniu energii przez cewkę indukcyjną sprawność
zasilaczy osiąga 90%. Dzieki pobieraniu i oddawaniu energii
bilans mocy jest bliski 10% i zasilacz dzieki temu
wymaga niewielkiego radiatora i nie grzeje się.
Kolego Marku !
Do baterii 3R12 o napięciu znamionowym 4,5 V podłączono
rezystor 4,5 oma. Jakie będzie natężenie pądu ?
Proszę spróbowac obliczyć.
Po wykonaniu prostego układu wartość zmierzona powinna
odpowiadać wartości obliczonej.
Skad to pytanie ? W szkołach o tym się nie mówi,
w praktyce prawie wszyscy udzielają błędnych odpowiedzi.
Jeżeli nie potrafimy prawidłowo odpowiedzieć na to pytanie, niczego nie jesteśmy w stanie zrozumieć
w dziedzinie elaktryczności.
Zgrubny wniosek, że teoria nie zgadza się z praktyką jest
błędny. W tym przypadku zgadza się bardzo dobrze.
Pytanie kieruję wyłącznie jako ciekawostkę tylko do kolegi Marka.
witam,
idąc dalej za wywodem kolegi CYRUSA który pisze “Być może
kolega jest uczniem, posiada literaturę i nie może znależć odpowiedzi na to pytanie. Literatura która naprawdę wyjśnia zjawiska jest w Polsce prawie nieosiągalna” proponuję aby zadający pytania byli łaskawi szerzej opisać swoje problemy podając swoją wiedzę w tym temacie(napisać kim są; (Uczeń, student, wykonawca). W takiej sytuacji łatwiej będzie coś napisać. pozdrawiam
witam kolegow na forum
kolego cyrus kolega swoim zadaniu
U=4,5V
R=4,5ohm
zapomnial hyba o dosc istotnej kwestii
jaka jest opornosc wewnetrzna zrodla pradu
a przy tym akorat zadaniu
ma ona duze znazenie 
))))
pozdrawiam
specus
Bardzo dziękuję za wszystkie otrzymane odpowiedzi. W odpowiedzi dla Ediego chciałbym powiedzieć, że jestem uczniem Technikum. Bardzo interesują mnie tematy związane z produkcją energi elektrycznej. Kolejne pytania:
Jak to się dzieje, że generator wytwarza Q? Może jakieś przykłady.
Dlaczego mówi się, że jak generator wytwarza Qind to musi pobierać Qpoj?
Dlaczego mocą bierną koryguje się napięcie w sieci?
Dziekuję za dalsze informacje.
Pozdrawiam
Marek
Witam!
-Skoro Kol. Marek przedstawił się jako uczeń Technikum, mogę coś w tym temacie powiedzieć.
-Jako młody absolwent Technikum Elektrycznego miałem szczęście, bo początek mojej pracy zawodowej w Energetyce przypadł na największy okres rozwoju Energetyki w Polsce.
-W latach 70-tych niewiele było publikacji o budowie czy zasadzie działania generatorów wielkich mocy. –Wiedzę wówczas zdobywało się obserwując montaż poszczególnych bloków energetycznych, obsługując plac budowy, biorąc udział w rozruchu i zaczynając eksploatację kolejno uruchamianych bloków energetycznych, każdy mocy ok.200MW.
-Przez te wszystkie lata wyrobiłem sobie własny pogląd na temat mocy biernej.
-Żeby pojąć zjawiska zachodzące w całej sieci energetycznej, należy zacząć od źródła, czyli generatorów mocy, poprzez transformatory blokowe do rozdzielni wysokiego napięcia, sieci … -aż do odbiorców (-tych wielkich przemysłowych) i drobnych
(-gospodarstw domowych).
-Moc bierną w literaturze próbowano kiedyś tłumaczyć na wiele sposobów;
-Jako rozkład sił, gdy człowiek pcha wagonik po szynach.
–Wtedy moc czynną porównywało się do siły równoległej do szyn. –Człowiek pchający wózek przykładał siłę pod pewnym kątem, by mógł normalnie utrzymać się na nogach.
-Inną teorią było tłumaczenie wszystkich zjawisk elektrycznych na przykładzie przepływu wody do młyna (-koła wodne młyńskie były nadsiębierne i podsiębierne).-Jeśli dobrze pamiętam to było to opracowanie jakiegoś Czecha, ale komuś pożyczyłem i mi wcięło.
-To tyle wstępu.
-Jeśli Kol. Marek zna już budowę i zasadę działania generatora mocy np.200MW oraz związane z tym tematem podstawowe wzory, takie jak skąd się bierze w sieci częstotliwość
f = [?] =50 Hz
i trójkąt mocy ze wzorami S = [?] , P = [?] , Q = [?] a do tego wykres kołowy generatora lub tylko wykres zakresu pracy synchronicznej w/w generatora, to w następnej lekcji możemy spróbować wzbudzić taki generator i omówić zjawiska, jakie w nim zachodzą.
-Będzie to mały krok do wyjaśnienia zjawiska, jakim jest niewątpliwie moc bierna.
-Proszę korzystać z podręczników do Technikum Energetycznego lub na wyższe studia w temacie maszyny elektryczne.
-Miłej lektury!
-Pozdrawiam!
-EDI
PS.
-Są wakacje i kampanie remontowe w Elektrowniach, więc by się nie męczyć siedząc nad książkami można sobie zrobić wycieczkę do jednej z Wielkich Elektrowni w naszym kraju.
-Jeśli kolega trafi do mnie, to gwarantuję Koledze wyjaśnić cały temat w ciągu godziny.
Kol. Specus
Nie zapomniałem. Dziękuję za odpowiedź celującą.
CYRUS
Witam !!!
Dziękuję Ediemu za dodatkowe informację. Bardzo proszę o rozwinięcie tematu wagonika i zjawisk związanych z młynem.
Jeśli chodzi opodstawy teoretyczne związane z budową (wzbudzaniem generatora też) to myślę, że mam dobre. Jeszcze raz proszę o odpowiedzi na moje pytania (jeśli jest to mozliwe).
Nawiasem mówiąc Edi to w jakiej miejscowości znajduje się Elektrownia w której pracujesz.
Wydaje mi się że teraz jeszcze bardziej frapuje mnie ten temat.
MOC BIERNA co to kurcze jest ???
Witam wszystkich kolegów na forum.
Podobno najtrudniejsze są pytania najprostsze. Np. w jaki sposób moc ze źródła energii przechodzi do odbiornika ? Chyba nie przez przewody elektryczne. W przewodach przecież moc jest tracona. Żeby wyjaśnić to zjawisko wymyślono wektor mocy zespolonej, symbolizujący moc, która biegnie w przestrzeni otaczającej przewód elektryczny a sam przewód tylko niejako wyznacza drogą dla tego wektora mocy. Nazwano to wektorem Pointinga. Jakoś trzeba sobie radzić.
Ale wracając do pytania
Definicja, którą usłyszałem na wykładzie z procesów energetycznych i która spodobała mi się bo jest dość prosta brzmi:
Moc bierna jest to pewna fikcja literacka, którą wymyślili elektrycy po to żeby łatwiej było im opisać pewne zjawiska elektryczne. W sensie fizycznym moc bierna nie istnieje.
Pozdrawiam
Witam!
-Z braku czasu nie mogę się chwilowo wypowiadać w tym temacie, za co przepraszam.
-Jak napisał Kol. Teodor: „Jakoś trzeba sobie radzić.”
(-Koniec cytatu.)
-Tworzenie fikcji literackich przez elektryków, moim zdaniem, jest w życiu potrzebne.
-Pozwala mam pojąć pewne zjawiska nas otaczające
i związane z tymi zjawiskami zagrożenia dla zdrowia i życia ludzkiego.
-W wolnych chwilach postaram się podać wiele przykładów
z życia, ile to „nieistniejąca w sensie fizycznym moc bierna” może człowiekowi zaszkodzić.
-Wszystko jest względne, nawet teoria względności.
–Wszystko zależy od tego, jak, co nazwiemy.
-Pozdrawiam!
-EDI
Panie Teodorek z tym wektorem , to się mocno porypało (rozchodzenie się fal elektromagnetycznych w przestrzeni).
Czy dla f zbliżonych do zera w porównaniu z częstotliwosciami MHz, czy GHz rozprzestrzenianie w naszej atmosferze energii w. cz. jest możliwe? Musi się teodorek mocno uczyć, żeby nie zastosować tej teorii dla prądu stałego!
Witam!
-Mam prośbę do Kol. Teodora;
-Proszę o podanie mi literatury, z której czerpał Kol. wiedzę wypowiadając się w tym temacie. –Może przekona mnie
Kol. Teodor, że kompensacja mocy biernej to nie rzeczywiste zjawisko, tylko literacka fikcja.
-Pozdrawiam!
-EDI
Witam!
-Ponieważ Kol. Marek jest dla mnie nadal anonimem (marekx), nie odpowiem Kol. bezpośrednio na pytanie: „-W jakiej miejscowości znajduje się Elektrownia, w której pracujesz?”
-Jak wspomniałem na Forum w klubie ise występuje jako osoba prywatna, a nie przedstawiciel Elektrowni, w której pracuję.
–Nie jestem anonimem, więc łatwo mnie odszukać, chociażby na Gadu-Gadu czy zadzwonić na podany numer telefonu.
-Odniosłem wrażenie, że pytanie o moc bierną elektryczną, zostało zadane przez osobę dobrze mi znaną.
-Mimo to jestem w stanie kontynuować ten wątek pod warunkiem, że autor (Marek Marecki, marekx, 213.199.192.—) skontaktuje się ze mną.
-Na tym Forum padła już nazwa Elektrowni, w której pracuję, jednak nie w celu jej zwiedzania. –Uzyskanie zgody na zwiedzanie Elektrowni nie jest prostą rzeczą.
-Pozdrawiam!
-EDI
witam kolegów,
z mocą bierną jest problem. Już ZE w niektórych przypadkach zasilania obiektów z dużą ilością urządzeń indukcyjnych nakazują zabudowę licznika energii biernej za którą trzeba płacić lub należy zainstalować baterię kondensatorów do poprawy współczynnika. Przekroczenia mocy biernej są drogocenne więc zależy kompensować.
W necie znalazłem taką oto informację:
Chociaż energia bierna wymagana przez odbiorniki o charakterze indukcyjnym nie jest wykorzystywana w sposób efektywny, to musi być ona mimo wszystko wytworzona, przetransportowana i rozesłana w sieci elektrycznej. Fakt ten zmusza do przewymiarowywania transformatorów, generatorów i linii. Z tego też powodu w większości przypadków nadmierne zużycie energii biernej obciążone jest dodatkowymi opłatami.
Kondensatory zainstalowane w pobliżu odbiorów indukcyjnych kompensują moc bierną indukcyjną zużywaną przez te odbiory. Działanie polegające na ich włączeniu w układ sieci nazywane jest kompensacją lub poprawą współczynnika mocy ( ). Jest to najbardziej efektywny kosztowo, najprostszy i najbezpieczniejszy sposób na dostarczenie wymaganej mocy biernej. Poprawa współczynnika mocy daje następujące zalety:
- zlikwidowanie dodatkowych opłat za dostarczaną energię elektryczną
- zmniejszenie strat energii czynnej w sieci przesyłowej
- więcej mocy do dyspozycji z generatorów
- zmniejszenie spadków napięć ( stabilność napięcia na końcu linii kablowej)
Oszczędności pieniężne uzyskane dzięki mniejszym rachunkom za energię elektryczną ( poprzez wyeliminowanie dodatkowych opłat za nadmierne zużycie mocy biernej ) pozwalają na zwrot kosztów inwestycji związanej z instalacją kondensatorów w okresie ok. jednego do półtora roku.
pozdrawiam