Kto wreszcie może te pomiary robić???

KSKRAK_Krystyn · 23 Październik 2003 14:01

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.
Nawiązując do wątku:
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?t=5226&start=30
mam kolejne pytanie:
Kto wreszcie może te pomiary robić???
==== [1] ===
Rozp. MI z dnia 6 lutego 2003 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy podczas wykonywania robót budowlanych (Dz. U. Nr 47, poz. 401)
sprawdzaniem, konserwacją i naprawą instalacji i urządzeń elektrycznych mogą być wykonywane wyłącznie przez osoby posiadające odpowiednie uprawnienia.

==== [2] ===
Rozp. MI z dnia 17 września 1999 r.
w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach i instalacjach energetycznych.
(Dz. U. Nr 80, poz. 912)
wykonywanych przez osobę wyznaczoną na stałe do tych prac w obecności pracownika asekurującego, przeszkolonego w udzielaniu pierwszej pomocy.

Pytanie moje się wiąże z powyższymi rozporządzeniami.

Czy w rozp. [1] użyte słowo “sprawdzeniem” nie odnosi się do pomiarów.
Czy w rozp. [2] użyty cytat “osobę wyznaczoną na stałe do tych prac” nie odnosi się do pracownika w jednym zakładzie pracy?

I przy okazji, trzecie słynne pytanie:
Czy w rozp. [2] użyty cytat “pracownika asekurującego, przeszkolonego w udzielaniu pierwszej pomocy.” odnosi się do osoby bez zaświadczenia kwalifikacyjnego. Bo jeżeli tak to jak owa osoba może uratować z pod napięcia pomiarowca, gdy nie powinna mieć do czynienia z napięciem, gdyż nie ma zaświadczenia kwalifikacyjnego?

Edward · 23 Październik 2003 16:36

Bardzo dobre podsumowanie wszystkich naszych dywagacji

==== [1] ====
Robiąc pomiary instalacji oprócz stricte wielkości fizycznych sprawdzamy poprawność połączeń

==== [2] ====
Osoba wyznaczana to np. monter (elektryk, energetyk, elektromechanik itp) który :
-wymienia żarówki
-sprawdza np. stany liczników, bezpieczników itp. itp

==== [3 ====
Moim zdaniem (i zdrowym rozsądkiem) osoba asekuranta to może być elektryk bez uprawnień, ale przeszkolony w zakresie BHP (ratowanie porażonego spod napięcia) Sam kiedyś nie miałem uprawnień, a bywałem na poleceniu jako skład brygady - byłem zato wtedy przeszkolony i nauczony jak się ratuje porażonego

tomaszek · 23 Październik 2003 18:33

Ważna uwaga …
W świetle obowiązujących przepisów nie ma “zaświadczenia kwalifikacyjnego” lecz “świadectwo”
Wykonuję również prace pomiarowo-kontrolne przy sprawdzaniu instalacji elektrycznych , mają osobą asekurującą jest też elektryk z ważnym świadectwem kwalifikacyjnym lecz bez prac pomiarowych.
Nasz oddział SEP-u wyjaśnił nam rozbieżność naszych stanowisk co do interpretacji właśnie tego problemu tłumacząc jednoznacznie, że osoba asekurująca też powinna mieć ważne świadectwo lecz bez pomiarów.
Niestety często podczas pomiarów bywa konieczność ,że osoba asekurująca jest w bezpośrednim działaniu napięcia i prądu rażenia bądż też bywają przypadki że potrzebna jest znajomość zagadnienia i obsłga bezpieczna przyrządu…
takie jest moje zdanie…
Bardzo proszę o uwagi.

Czeslaw · 23 Październik 2003 20:15

Witam !

Ad. 1. Sprawdzenie może odnosić się do :

wydzielonej części lub całości instalacji elektrycznej
jednego urządzenia elektrycznego lub grupy urządzeń elektr
i łącznie instalacji i urządzeń elektr. (w różnych kombinacjach)
W ramach sprawdzenia (np urządzenia elektrycznego) jedną z czynności może być pomiar elektryczny. Czasokres i zakres czynności podczas sprawdzenia (np określonego urządzenia grupy urządzeń) wynika z DTR i instrukcji ekspl..

Ad 2 “osobę wyznaczoną na stałe do tych prac”. Tutaj też jest wiele możliwych kombinacji. Przykład :

w firmie XX zatrudniony jest tylko 1 elektryk, wykonujący wszystkie prace elektryczne; osobą asekurująca jest np. pracownik obsługujący grupę urządzeń technologicznych (taka osoba najczęściej jest przeszkolona w zakresie ratowanie porażonego spod napięcia i udzielania 1 pomocy).
elektryk w ramach umowy wykonuje konserwację urządzeń w kilku drobnych fimach
itd

Ad 3 Osoba asekurująca, jest osobą wyznaczoną . Osoba wyznaczająca ponosi pełną odpowiedzialność za tą osobę. Na pewno nikt rozsądny nie wyznaczy sprzątaczki do asekuracji.

Pozdrawiam Czesław

Andrzej-elektryk · 23 Październik 2003 22:22

Witam

Mam pytanie do kolegi Edwarda. A ile osób było w brygadzie i ilu z nich miało uprawnienia?

Andrzej

Edward · 24 Październik 2003 05:35

Ilość osób nigdy nie miała znaczenia - mogło być 2-ch, a mogło być 8-miu. Uprawnienia w takim wypadku były wymagane tylko od Kierującego Zespołem. Dotyczyło to tylko i wyłącznie pracy kiedy było jedne miejsce pracy i takie w którym wszyscy obejmowali sie wzrokiem (np. trafo 110kV). Jeśli były dwa (i więcej) miejsc pracy to w drugiej grupie conajmniej jedna osoba musiała mieć uprawnienia. Oczywiście uprawnienia miało wtedy ok. 80% ludzi, ale ja tylko teoretyzuję co się działo w momencie kontroli.
I jeszcze jeśli w brygadzie dopuszczonych osób przynajmniej jedna osoba to nie był elektromonter (np. malarz) wtedy do pilnowania tej osoby w poleceniu był wyznaczony Nadzorujący.
Dotyczyło to (parę lat temu) przepisów w Energetyce Zawodowej, ale z tego co się właśnie dowiedziałem od kolegi z ZE to nic się nie zmieniło
Dodam, że w/w uprawnienia to nie był “żółty SEP” tylko dodatkowe grupy “E” wewnątrzzakładowe. Żółte SEP były niewystarczające

KSKRAK_Krystyn · 24 Październik 2003 12:41

Witam Kolegę " tomaszek " i wszystkich Kolegów na FORUM.

Jeżeli Kolega pisze " Ważna uwaga " to wtrącę swoje 3 grosze. Częściowo Kolega ma rację. Ale wielu elektromonterów ma “zaświadczenia kwalifikacyjne”, które obowiązują 5 lat od daty ich wystawienia, czyli ów “zaświadczenie” będzie np.: jeszcze 4 lata ważne. Obecnie SEP-y wydają “świadectwa kw…” lecz “zaświadczenia kw…” nadal są i jeszcze kilka lat będą uznawane.

Kolega prosił o uwagi, więc napiszę iż całkowicie się z tym zgadam.

KSKRAK_Krystyn · 24 Październik 2003 15:56

Witam Kolegę Edwarda i wszystkich Kolegów na FORUM.
W wątku " Ilu pomiarowców ?" napisałem:
“W wielu zakładach pracy mają swoje wewnętrzne przypisy, ale czy one są zgodne z prawem to tego nie wiem.”
Mam prośbę: ograniczmy ten wątek do małych zakładów elektrycznych, gdzie przeważnie pomiary są wykonywane przez dwie osoby. Może powinienem to napisać na początku, ale teraz nie chcę poprawiać pierwszego pytania.

Z powyższych wypowiedzi nadal nie dochodzimy do jednoznacznej opinii i nikt nie powiedział że dojdziemy, ale spróbujmy jeszcze raz odpowiedzieć na inaczej sformowane pytania.
Może zostawmy na chwilę przepisy i kierujmy się zdrowym rozsądkiem (jak zaproponował to Kol. Edward).
== P1 ==
Czy pomiarowiec wykonujący pomiary czuje się bezpiecznie przy pracach pod napięciem, mając do pomocy osobę asekurującą bez świadectwa kwalifikacyjnego? A co będzie gdy aby uwolnić porażonego zajdzie konieczność wyjęcia bezpieczników mocy że złącza?
== P2==
Czy wyznaczający osobę asekurującą będzie na tyle odważny i poważny, aby wyznaczyć do pomocy pomiarowca, pracownika bez świadectwa kwalifikacyjnego?
== P3==
Szkolenie BHP i sztuczne oddychanie na fantomie - teoria jest piękna. A czy ów asekurujący nie popuści w spodnie gdy rzeczywiście będzie trzeba pomiarowca odciągnąć spod działania napięcia?

A jeśli chodzi o przepisy czy zdrowy rozsądek to mogę powiedzieć jedynie że miałem dwóch kolegów którzy zostali porażeni prądem (podkreślam miałem), oraz widziałem wiele takich opinii z podobnych wypadków.

Edward · 24 Październik 2003 17:59

Hmmm jeśli chodzi o SEP Kolego Krystynie to nie jestem zwolennikiem teorii o ich “kompetentności” czy “fachowości” :?

Super, a czy jeśli już będzie miał uprawnienia to nie narobi w gacie ?? Wszystko jest kwestią człowieka i moim zdaniem w takich sytuachach nie możemy się kierowac “ma uprawnienia czy nie ma” tylko co to za człowiek i czy mamy np. do niego zaufanie.

Jeśli można, opowiem przypadek ze swojego życia :
Zostałem skierowany do zrobienia próby napięciowej (pomontażowej) kabla S/N 20kV. Kolega pomiarowiec był na L4 także dostałem elektryka oczywiście z uprawnieniami. Oczywiście poinstruowałem kolegę jak ma się zachowywać i co bedziemy robić. Próba odbywała się, ze stacji (beznapięciowej) S/N, a drugi koniec kabla w szczerym polu , w wykopie kablowym, ogrodzonym taśmą. Moje poinstruowanie to było wręcz nachalne tłumaczenie o wysokości napięcia probierczego oraz, że ma stać i pilnować miejsca wygrodzonego jak oka w głowie i NIE ODCHODZIĆ choćby przyszedł tam sam Napoleon Bonaparte ! Zaznaczyłem też, że dopóki nie przyjdę do niego OSOBIŚCIE to ma traktować kabel CAŁY czas pod napięciem probierczym obojętnie czy mnie będzie widział czy też nie ! Zapewniał mnie, że wszystko jest OK.
Poszedłem do stacji, zacząłem próbę - a muszę powiedzieć, że w tym przypadku było to 54kV także łatwo sobie wyobrazić konsekwencje nieprawidłowości. Próba trwa 20min także oczekując na upłynięcie czasu obserwowałem wskazania na wymuszalniku. Wtem, po 10 minutach widzę niestrudzonego kompana stojącego przy mnie z pytaniem “to już koniec ??” !!! Nie byłoby nic w tym strasznego (szczere pole) gdyby w pobliżu tego wykopu nie pracowała staruszka z dzieckiem i psem. Oczywiście rzuciłem się do wymuszalnika, zdjąłem napięcie i natychmiast rozładowałem kabel po czym nastapiła wyrzucana z moich ust seria “słupów telegraficznych” (cyt. Grzesiuk) do tego jegomościa. I nawet różnica lat nas dzielących nie powodowała u mnie w/w słupów. Oczywiście od tamtej pory NIGDY, ale to PRZENIGDY na próbę napięciową nie udaję się z osobą mi nie znaną !!! Odmawiam i KONIEC ! Nie zmienią tego nawet największe uprawnienia świata ! I nigdy też nie poszedłbym do pracy pod napięciem z kompanem elektrykiem który FIZYCZNIE nie będzie wiedział jak się wyjmuje przysłowiowe BM-y Kolegi Krystyna

Także reasumując :

Uprawnienia
Zdrowy rozsądek
Zrdowy rozsądek
Zdrowy rozsądek

Niedalej jak 4 miesiące temu robiłem pomiary w polu 20kV w którym śmiertelnemu porażeniu uległ pomiarowiec z 35-letnim stażem i z full uprawnieniami. Proszę uwierzyć lub nie, ale od tamtej chwili kiedy wchodze to stacji S/N mam przed oczami obraz szczątków spalonej ludzkiej skóry oraz fragmenty włosów na odłączniku.
…miał uprawnienia…

KSKRAK_Krystyn · 24 Październik 2003 20:58

Witam Kolegę Edwarda i wszystkich Kolegów na FORUM.

Kolegi post jest napisany dosłownie w tym temacie o którym piszemy.

Postaram się napisać coś zgodnie z cenzurą prawną, zachowaniem się na forum i nie ubliżając nikomu. Na tym polega nasze prawo, czyli “jak je ominąć”.

Tak więc napiszę sobie (sam do siebie), a jak Koledzy to odbiorą to ich wola:

W mojej smutnej pracy przewinęło się ponad 100 pracowników,
Ale gdyby się znalazł kierownik czy brygadzista, który do pracy pomiarowych czy innych (pod napięciem) wysłałby pracownika bez uprawnień, to byłby jego ostatni dzień pracy,
Oj ta cenzura; bo bym napisał że kopnę go w du…,
Nie powiedziałem tego, że odnosi się to również do normotwórców czy tłumaczy,
Przepraszam, punkt 3. nie został zakończony z powodów zaniku energii. Dokończenie zdania brzmi “kopnę go w duży zasilacz komputerka”.

A tak napiszę coś ponownie (sam do siebie).
Jednoznacznie stwierdzam (tylko i wyłącznie moim zdaniem),
że gdyby ktoś z moich podwładnych wysłał do prac pomiarowych, jako pomocnika osobę bez ważnego świadectwa kwalifikacyjnego, to nazwałbym go idiotą i natychmiast wywalił z pracy.

A czy jasne, czy nie jasne rozporządzenia szanuję?
Ale każdemu wolno mieć swoje zdanie i odpowiednio dbać o swoich pracowników.

Kolego Edwardzie. Jak pamiętam, a to było dawno temu, co rok czy co dwa lata były szkolenia BHP. I może tak jest nadal. Lecz gdzie? Obecnie ok. 90% firm pomiarowych, to są firmy prywatne. Kto robi takie szkolenia? Kto na nie chodzi? Kto za to płaci? Itd. itd.

Kolego Edwardzie. Nie pisałem tego, ale napiszę. Byłem świadkiem zdarzenia, gdy właśnie uczeń szkoły zasadniczej (praktykant) uratował (uwolnił z pod napięcia) majstra. I co? Pierwsze - dostał opie… , że mu nie było wolno. Drugie - podziękowanie.

Może zapytamy naszych ustawo-twórców jak zakwalifikują powyższe zdarzenie?

A może naszych ustawo-twórców trzeba by poddać praniu mózgów, np.: induktorem 500V, bo myślę że większego napięcia nie przeżyją.

Dzięki. Może na dziś to tyle.

Edward · 24 Październik 2003 21:13

Rozumiem, że chodzi koledze o świadectwo kwalifikacyjne pomiarowe ?
Tydzień temu robiłem pomiary RCD w których pomocnik tylko włączał i wyłączał RCD po moich “wyzwoleniach”. Czy do takich pomocy kolega uważa, że powinien mieć “E” pomiarowe ? (nie miał, bo uznałem, że nie ma sensu - miał “E” bez pomiarów)

BINGO ! Ja bym w takiego człowieka zainwestował ! Za jego zimną krew i wiedzę!
Przypomina mi to fakty w których hakerów włamywaczy karze się zamiast np. darować karę w zamian za pisanie lepszych zabezpieczeń itd.. (wykorzystywać ich wiedzę)

Dopóki ustawo-twórcy nie bedą stricte elektrykami to tak będzie

KSKRAK_Krystyn · 24 Październik 2003 21:46

już …

tomaszek · 25 Październik 2003 05:21

Szanowne forum !!!
Kolega “Edward” podał bardzo prosty przykład "wykorzystania swojego asekuranta " czy kolega ma podobne zdanie co do wykonywania innych pomiarów .
Przy pomiarach w większości przypadkach pomiarowca możemy rozróżnić po wpisie do protokołu więc podtrzymuję tezę kolegi “Krystyna” że osobą asekurującą pomiarowcowi
[/img]**musi**być osoba znająca temat wykonywanych pomiarów . Jak koledzy wyobrażają sobie pomiary w stacji gdzie wchodzi do niej osoba bez świadectwa E.
Większość obowiązujących wzorów protokołów wytrażnie informuje nas o konieczności podania chociażby numeru “grupy” osoby asekurującej. [/list]

Andrzej-elektryk · 25 Październik 2003 12:07

Witam
Mam pytanie do Kolegi Edwarda. Możę powie nam co orzekła komisja powypadkowa w sprawie tego śmiertelnego zdarzenia o którym mówił.
Jakie były przyczyny tego wypadku.
Z przebiegu tej dyskusji i nie tylko, można wnioskować żę o ile grupa pomiarowców zna się na swojej robocie to jeśli chodzi o bezpieczną organizację prac i znajomość przepisów które ją określają już niebardzo. Podam tu dla przykładu przypadek który miał miejsce latem u mnie w pracy. Otuż został zbudowany nowy most szynowy do generatora i przyjechał pomiarowiec do prób napięciowych.
Pomiarowiec ten posiadał uprawnienia, tytuł naukowy jak również publikował swoje prace w czasopismach branżowych. Człowiek ten gdy tylko przyjechał roztawił sprzęt i od razu chciał robić pomiar i próbę napięciową. Nie interosowało go zupełnie polecenie pisemne które jest wymagane. Na wyraźne moje polecenie dokonaliśmy formalności związanych z owym poleceniem. Chcę powiedzieć żę nawet nie przeczytał tego polecenia, nie zapoznał się z warunkami i sposobem zapezpieczenia, można mu było pokazac każde inne pole a i tak by tego nie zauważył.
Nie twierdzę a nawet wiem że nie wszystkich to dotyczy ale jednak są tacy pomiarowcy zresztą nie tylko pomiarowcy.
Przepisy o BHP przy urządzeniach elektrycznych są i należy ich przestrzegać, a nie interpretować w dowolny sposób jak komu pasuje. Wypadki które się zdarzają są wynikiem ich nie przestrzegania i rutyny.

Andrzej

KSKRAK_Krystyn · 25 Październik 2003 15:59

Witam wszystkich Kolegów na FORUM.

Wczoraj miałem zakończyć moje wypowiedzi w tym wątku
pisząc “już …”, co miało znaczyć “już mnie to nudzi”.
Ale wypowiedź Kolegi “tomaszek” (czyżby Tomasz?), z którą się zgadzam, wywołała u mnie nowe podejście do tematu.
Mianowicie napiszę znowu to co ja myślę (czyli moim zdaniem):

Ustawodawca w Art. 62.5. Prawa budowlanego napisał (skrót):
Kontrolę stanu technicznego instalacji elektrycznych (…) powinny przeprowadzać osoby posiadające kwalifikacje wymagane przy wykonywaniu dozoru(…).
Po co ta (bardzo istotna) zmiana? Przedtem było kwalifikacje “E” a teraz “D”.
Jak również proszę zwrócić uwagę na to że pisze:
Kontrolę (…) powinny przeprowadzać (…).

Tak więc moja interpretacja jest taka:
Jeżeli pisze że ww. kontrolę powinny przeprowadzać osoby z “D”, to nie znaczy że mają ów protokół tylko sprawdzić, a innym (np.: z “E”) wydać polecenie do ich wykonania.
Jak wiemy (co jest napisane w uprawnieniach) osoba z “D” na nadzorować prace, a nie je wykonywać. Owszem np.: w trakcie wykonywania pomiarów może w kajecie notować wyniki z pomiarów.
Czyli ktoś te pomiary musi fizycznie wykonywać.
I tu wiedzę obecność pomiarowca z “E”.
W tym przypadku osoba z “D” może być osobą asekurującą.
Lub w bogatych firmach może ich asekurować jeszcze 5 innych osób.

Tak więc widzę minimalną obecność pomiarowca z “D” i “E”.
Osobiście ja do pracy wysyłam trzy osoby:

Sprawdza szkice i zapisuje uwagi (wyniki są zapamiętywane w miernikach) - uprawnienia minimum “D”.
Bezpośrednio wykonuje pomiary - uprawnienia minimum “E” z pomiarami.
Lata po pomieszczeniach z przewodami, skacze po drabinie do lamp - uprawnienia minimum “E”.

Bardzo chętnie wysłucham kolejnych opinii.
Lecz mam prośbę. Przy wypowiedziach proszę umotywować dlaczego i jakiemu celowi służy ostatnia zmiana słynnego zdania " kwalifikacje wymagane przy wykonywaniu dozoru".

Edward · 25 Październik 2003 19:28

Sam jeszcze nie wiem dokładnie, a sprawę bada prokurator Spytać się jest mi niezręcznie Ale jak się dowiem innymi kanałami to napiszę.

Czeslaw · 25 Październik 2003 19:37

Witam

Pozwolę sobie mieć trochę inne zdanie w powyższym temacie zwłaszcza majac na uwadze cytowany Art. 62.5. Prawa budowlanego napisał (skrót):
Kontrolę stanu technicznego instalacji elektrycznych (…) powinny przeprowadzać osoby posiadające kwalifikacje wymagane przy wykonywaniu dozoru(…).

Moja interpretacja jest taka :

Kontrola stanu technicznego - jest pojęciem szerszym i ja jej nie utożsamiam z pomiarami elektrycznymi.

Przykład :
Pan Prezes np Sp-ni Mieszkaniowej powołuje komisję do kontroli stanu technicznego zasobów mieszkaniowych. Przewodniczącym komisji jest- osoba posiadająca uprawnienia budowlane, w sklad komisji wchodzi osoba z uprawnieniami “D”.
Komisja po zakończeniu prac sporządza “Protokół z kontroli stanu technicznego budynków”.
Załącznikami są : protokoły pomiarów elektrycznych, szczelności instalacji gazowej, kominiarskie itp.

Pomiary elektryczne, wykonuje firma YY na podstawie zlecenia. Jak widać obecność przy pomiarach osoby z grupą “D” jak i uprawnieniami budowlanymi jest niepotrzebna.

Inna procedura przeprowadzania kontroli technicznej może być w placówkach szkolnych inna w zakładach pracy, a jeszcze inna w obiektach np muzealnych itd.

Pozdrawiam Czesław

Edward · 25 Październik 2003 19:49

Całkowicie zgadzam się z Kolegą Czesławem.

KSKRAK_Krystyn · 25 Październik 2003 21:05

Witam Kolegę Edwarda i wszystkich Kolegów na FORUM.
Kolega prosił o utworzenie trzech kolejnych wątków.
Na życzenie Kolegi je utworzyłem. I co ?
Nie widzę żadnej wypowiedzi Kolegi w tamtych wątkach a wydaje mi się że jako pomysłodawca powinien je zainicjować.

Edward · 25 Październik 2003 21:25

Tak, wiem, pomyślałem sobie, że lepiej jak kwintesencją będa nowe posty podsumowywujące całokształt…
Po za tym ja napisałem głównie chcąc się dowiedzieć podstaw prawnych interpretowanych przez innych
Poczekajmy jeszcze…(może jakoś zachęcić ?)
A może te “podstawy prawne” odstraszyły ?..